Формирование текста предложений по совершенствованию системы СРО (продолжение)

Форум » Как нам обуСРОить Россию? » Формирование текста предложений по совершенствованию системы СРО (продолжение) » Ответить

Формирование текста предложений по совершенствованию системы СРО (продолжение)

sure: Господа, кому не лень, просьба ознакомиться с данным текстом. Собираюсь его в итоговой редации в инстанции, имеющие права законодательной инициативы и\или общественный авторитет. Поэтому буду благодарен за все замечания по сути и предложения. ---------------------------------- «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.» (Преамбула Конституции РФ.) Конституция РФ. Статья 30. Пункт 2. «Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем». Статья 34. 1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. 2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию. Статья 35. 1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. Статья 55. 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Введение. С 1-го января 2010 года действие государственных лицензий на строительство, проектирование в строительстве и инженерные изыскания прекращено. На смену института лицензирования пришел институт саморегулирования. Идея саморегулирования заключается в следующем: предприятия, занимающиеся одним из перечисленных выше видов деятельности должны объединиться в специфические некоммерческие партнерства – СРО (саморегулируемые организации). Причем одна СРО может специализироваться только на одном из этих трех видов деятельности. СРО существуют на средства членских взносов предприятий – членов соответствующих СРО. СРО обеспечивают нормотворчество в своем направлении и контролем деятельности своих членов в части квалификация персонала, системы управление качеством, соблюдении норм качества выполняемых работ. СРО имеет компенсационный фонд, собранный из равных для всех членов взносов. На данный момент взносы в компенсационный фонд СРО в строительстве 1 млн. руб., при страховании ответственности членом СРО, взнос может быть уменьшен до 300 тыс. руб. Для СРО в проектировании и изысканиях, взнос соответственно 0,5 млн. руб., и 150 тыс. при страховании ответственности. Средства компенсационного фонда используются для компенсации ущерба третьей стороне, если этот ущерб возник по причине некачественной работы (при нарушении соответствующих норм) предприятием – членом данного СРО, и в случае если собственных средств данного предприятия для такой компенсации недостаточно. Закон запрещает возвращать взносы из компенсационного фонда СРО своим членам. При выплатах из компенсационного фонда третьей стороне, члены СРО восстанавливают фонд минимум до установленного законом минимума равными долями (солидарно) и принимают меры «коллективного воздействия» на провинившегося члена СРО. Закон существенно ограничивает варианты для размещения средств компенсационного фонда. В основном средства размещаются на депозитном счете в банке. Минимальное количество членов в СРО, установленное законом: для СРО в строительстве – 100 членов, для СРО в проектировании и изысканиях – 50 членов. Несмотря на кажущуюся логичность этой системы, мы постараемся показать, что система в данном ее виде не будет эффективной, более того, отчасти мотивирует предприятия на цели, противоположные декларируемым, и уж конечно несправедлива. Более того, по нашему мнению система СРО в нынешней ее форме затрагивают такие глобальные вопросы, как права и свободы человека и гражданина, право на частную собственность, право на свободу от принуждения к вступлению в какое-либо объединение и пребыванию в нем. Потому не является внутренней (ведомственной) темой строительной отрасли и требует широкого обсуждения, привлечение независимых экспертов и правозащитных организаций. Мы понимаем необходимость повышения ответственности строителей, впрочем как и врачей, учителей, и других профессиональных сообществ, от чьей деятельности напрямую зависит физическое и психическое здоровье да и жизнь огромного количества людей, точнее всех людей - нас. Если власть считает, что предприятия, работающие в строительстве должны нести более высокую ответственность и иметь достаточно выделенных средств, чтобы реально компенсировать возможные негативные последствия своей деятельности, мы не будем с этим спорить, более того, мы за ответственность во всем. Но тот порядок, который сформирован и продолжает формироваться, по нашему мнению несправедлив, неэффективен, содержит обман и нарушает конституционные права граждан нашего общества. 1. Общественная организация. Вступая в какую-либо организацию, мы, безусловно, ограничиваем свои свободы. Это нормально, если это совершается осознанно, для достижения каких-то общих целей, реализации общих интересов. СРО – организация, целью которой должна стать безопасность и качество. Естественно, что все кто желает заниматься строительным бизнесом, должны разделять эту цель. Казалось бы все логично и законно. Однако…. Цели безопасности должны разделять и врачи и повара и водители общественного транспорта и работники атомных станций, но к счастью объединять всех их в одну СРО не пришло никому в голову. Однако в строительные и проектные СРО вынуждены вступать компании, работающие по своей сути в совершенно разных сферах: области информационных технологий, газоснабжения, в области электронных систем безопасности, железнодорожники-путейцы, электрики, водопроводчики, связисты, вентиляционщики, монтажники оборудования атомных станций и т.п. Очевидно, что это совершенно различные профессиональные группы, выполняющие совершенно разные по специфике работы, имеющие различные риски, в том числе по размеру возможного ущерба среди всех факторов безопасности здания, имеющие совершенно различный годовой оборот, и требующие различные затраты СРО на их контроль, разработку нормативной документации. Поскольку СРО сейчас в подавляющем большинстве представляют собой смешение компаний всех видов деятельности, отнесенных Минрегионом к строительству, совершенно ясно, что в ближайшей перспективе у членов СРО будет возникать необходимость покидать одни СРО и вступать в другие. Искать близкие по специфике деятельности, затратам на содержание, более справедливые с их точки зрения СРО. Естественно, что конфликты на этой почве обозначатся только через некоторое время после начала деятельности СРО. Однако действующий закон не предполагает переход предприятий из одной СРО в другую без существенных финансовых потерь, являющихся очень тяжелыми или вообще неподъемными для субъектов малого предпринимательства: вступление в другое СРО возможно только с повторным внесением компенсационного взноса уже в новое СРО. Такое ограничение на выход и принуждение к пребыванию в СРО есть крепостное право малого бизнеса, устраняющее естественный регулятор справедливости правил внутри СРО - свободное перемещения предприятий из одного СРО в другое. Итак, «сборная солянка» всех предприятий с различной спецификой деятельности, с оборотом отличающимся в 100 раз в одном СРО вряд ли будет способствовать наибольшей эффективности самих СРО в выработке внутренних норм качества и безопасности, контроля деятельности членов. Такой порядок будет способствовать подавлению интересов одних членов ради реализации интересов других членов СРО, что на наш взгляд противоречит Пункту 2 Статьи 30 Конституции РФ. 2. Компенсационный фонд (КФ). Предприятие, желающее участвовать в строительной (или околостроительной) деятельности, должно принести жертву – совершить безвозвратное отчуждение собственных средств (частной собственности) в размере 300 тысяч рублей (при наличии страховки). В СРО взнос в КФ хоронится навсегда, он не участвует в процессе извлечения прибыли предприятия. Взнос в компенсационный фонд не является залогом денежных средств, внесенный членами СРО в качестве обеспечения ответственности за результат своей профессиональной деятельности, так как член СРО теряет эти деньги навсегда, вне зависимости от качества выполняемых им работ. В том числе при окончании строительной деятельности, даже через год, три или пять лет, в течении которых может действовать гарантия на качество выполненных им работ. Какова же юридическая и правовая категория взноса в компенсационный фонд? Есть какие-то аналогии в правовой практике? Какое правовое основание у предприятий отчуждать свои финансовые средства, передавая их другому юридическому лицу – НП СРО? Эти средства не расходуются на содержание СРО, как некоммерческой организации, не идут на цели некоммерческой организации. Кому же приносится жертва? Средства КФ размещаясь в банке и работают на банк. При этом учредители СРО и учредители банков либо одни и те же лица либо лица, находящиеся в договорных отношениях. Таким образом, компенсационные фонды для бенефициаров от СРО – это беспроцентное и безвозвратное привлечение оборотных средств. Формально их (средства КФ) нельзя присвоить, но ими можно пользоваться как своими, ведь возврат средств из КФ членам СРО запрещен, и может использоваться только для компенсации ущерба по решению суда. Кстати, потом эти же предприятия – рядовые члены СРО, заплатившие взнос в компенсационный фонд, будут в этих же банках брать кредиты, чтобы пополнить оборотные средства, но уже под проценты. Так есть ли другой, более справедливый путь? Можно ли не отчуждать у предприятий деньги, оставив их работать в своих родных предприятиях и при этом сохранить идею саморегулирования и материальной ответственности? Разумеется. Например, можно установить требования к размеру уставного капитала для строительных предприятий в зависимости от годового оборота и от степени влияния, выполняемых работ на безопасность зданий. Можно ввести требование, чтобы уставный капитал был выражен в ликвидной материальной базе: застрахованных недвижимости, транспорте, оборудовании, товаров в обороте и т.п. Более того, закон может предусматривать, чтобы имущество было заложено банку в счет получения банковской гарантии. Таким образом, предприятие не отчуждает свои средства, но обеспечивает механизм для их отчуждения. Ну и наконец, страхование ответственности. При этом деньги остаются эффективно работать в предприятии, увеличивая его оборот, а значит и создавая рабочие места и увеличивая ВВП страны. Конкуренция страховщиков на фоне истинной картины ответственности тех или иных видов работ в совокупной безопасности здания, определяет размер страховой суммы той или иной компании. Итак, закон обязывает предприятию, деятельность которого прямо либо косвенно связана со строительством под страхом прекращения существования, отчуждать часть своего имущества другому юридическому лицу - СРО, что на наш взгляд противоречит пункту 1 Статьи 34 и Статье 35 Конституции РФ. 3. Необходимо обратить внимание на следующее. Представим такую ситуацию. Допустим малое предприятие – член СРО решило ликвидироваться или сменить вид деятельности. Как вариант - потому что его задушили членские взносы в СРО. Продать предприятие будет не легко: кто захочет отвечать за чужую трехлетнюю бухгалтерию и строительную деятельность, проще создать новое «чистое» предприятие. Вернуть свои «кровные», отчужденные в компенсационный фонд средства закон не позволяет. Ответственность застрахована. Выгодный вариант налицо: максимально извлечь прибыль, экономя на качестве - пусть СРО отвечает своим компенсационным фондом, предприниматель это оплатил взносом в КФ. И «трава не расти». Другое дело, если предприниматель отвечает своей заложенной в свой родной банк собственностью – уставным капиталом: застрахованной недвижимостью, застрахованным транспортом, и т.п. или положенными на депозит средствами, чтобы снять залог или снять деньги с депозита он до конца будет заинтересован соблюдать требования качества. Что касается крупного бизнеса, то при их оборотах и возможностях открывать предприятия и закрывать их, никакие взносы в 300 тысяч или миллион не будут решающими в выборе: делать качественно и затратно или с минимальными затратами и «как получится». Высокая прибыль быстро покроет взносы в КФ. Вот и получается, там где для малого бизнеса потеря 300 тысяч смерти подобна, для крупного – малая жертва, размером в одну месячную зарплату руководителя, которую, несомненно стоит принести ради высокой прибыли, полученной на некачественной работе. Таким образом, мы видим, что СРО в их нынешнем виде есть элементарное привлечение финансовых средств и построение новых финансовых пирамид, под которое подведена законодательная база РФ. А попытка уравнять ответственность малого и крупного бизнеса чудовищна, она стимулирует укрупнение компаний и как следствие, идет вразрез с пунктом 2 Статьи 34 Конституции РФ. 4. Налоги и безопасность. Традиционно функцию обеспечения безопасности граждан, в том числе от техногенных рисков на себя брало государство, взимая на это соответствующие налоги с граждан и предприятий. Если в строительстве государство решило данные задачи соответственно с их финансированием (в виде содержания аппарата СРО) делегировать самим предприятиям, то вполне законно запросить снижение налогового бремени с таких предприятий. 5. Минрегион и судьба миллиардов. Вопрос «является ли деятельность предприятия строительной или нет» и влияет ли она на безопасность объектов капстроя отдан Минрегиону. 30 декабря 2009 года Министр регионального развития Российской Федерации издал Приказ №624, которым утверждена новая редакция Перечня видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. Очень коротко на одном примере проанализируем этот новый перечень. Итак, возьмем для анализа два пункта из Видов работ по подготовке проектной документации: 3. Работы по подготовке конструктивных решений. 4.4. Работы по подготовке проектов внутренних слаботочных систем. Пункт 3. предполагает, в том числе расчет несущих конструкций. Пункт 3.3. предполагает в частности проект локальной вычислительной сети, системы видеонаблюдения, системы контроля доступа и т.п. Очевидно, что деятельность, определенная п.4.4. относится к строительству весьма условно. Примерно так же, как установка персональных компьютеров или монтаж мебели. Проектирование данных систем требует на 95% знание электроники, специальных программ и только на 5% знание строительных норм. Это совершенно иная ответственность с точки зрения строительных рисков, совершенно иная специфика работ. Очевидно, что эти виды деятельности требуют совершенно различные затраты на разработку под них нормативно-технической базы, что при справедливой системе должно бы прямопропорционально отразиться на членских взносах. ИТОГО 1. Взнос в компенсационные фонды СРО – есть суть отчуждение финансовых средств у предприятий вне зависимости от качества выполняемых ими работ и в пользу банков и бенефициаров от СРО за право продолжать предприятиями свою деятельность. 2. Невозможность перехода из одного СРО в другое без финансовых потерь в размере вступительного взноса и взноса в компенсационный фонд - крепостное право малого бизнеса. 3. Объединение в СРО без учета: - профессиональной специфики, - без учета уровня опасности работ - без учета оборота компании. Ведет к неэффективному регулированию качества выполняемых членами СРО работ, несправедливому финансированию членами СРО деятельности своей СРО за счет уравниловки членских взносов. 4. Равное финансовое участие в компенсационном фонде без учета оборотов компании и степени опасности специфики работ для строительного объекта: - безответственность крупного бизнеса; - тяжелое бремя или неподъемность для малого бизнеса. 5. Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, который утверждается Минрегионом, не выдерживает критики. В частности потому, что к строительной отрасли относит все смежные и сопутствующие. ПРЕДЛОЖЕНИЯ 1. Взносы в компенсационный фонд заменить требованием к минимальному размеру уставного капитала, банковской гарантией и страхованием ответственности. (Не уводить капитал из предприятия). Размер уставного капитала, страховой выплаты и объема банковской гарантии дифференцировать в зависимости • от степени опасности для здания, производимых предприятием работ • от годового оборота компании 2. Перечень видов деятельности должен содержать разделы, в соответствии с которым будут формироваться СРО по профессиональным направлениям и степень влияния каждого вида работ на безопасность по 100 бальной шкале. 3. Законодательно предусмотреть требование создавать СРО в соответствии с профессиональной направленностью. Например: • Монтаж металлических, сборных бетонных и железобетонных конструкций • …. • Устройство внутренних и внешних (кроме магистральных) инженерных систем и оборудования зданий и сооружений Для компаний, специализирующихся сразу на нескольких группах видов деятельности – вступление в несколько специальных СРО, либо вступление в СРО генподрядчиков. 4. Национальному объединению СРО определиться с затратами на разработку нормативной базы по каждому профессиональному направлению отдельно и соответственно с членскими взносами для СРО различных направлений. 5. Определить порядок перемещения предприятий из одного СРО в другое и порядок прекращение банковской гарантии и снятие залога на имущество, при наличии такового при выходе предприятия из СРО в связи с окончанием деятельности. P.S. Как усугубление картины, которую мы постарались обрисовать выше, цитируем несколько пунктов из относительно нового Протокола совещания от 10.12.2009г. у Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Д. Н. Козака: «3. Минрегиону России (В.Ф.Басаргину) совместно с Минэкономразвития России, ФАС России, Ростехнадзором, Комитетом Государственной Думы по строительству и земельным отношениям, иными заинтересованными федеральными органами исполнительной власти до 15 декабря 2009 г. представить в Правительство Российской Федерации с учетом предложений национальных объединений саморегулируемых организаций проект федерального закона о внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации, предусматривающий: - …… --исключение возможности снижать минимальный размер компенсационного фонда СРО при установлении требований к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, имея в виду сохранение права СРО устанавливать указанное требование в качестве дополнительного инструмента обеспечения ответственности; (То есть поднятие суммы взносов в компенсационный фонд с 300 тыс. руб. до 1 млн. руб. для СРО в строительстве и с 150 тыс. руб. до 500 тыс. руб. для проектировщиков и изыскателей – примечание автора.) -установление требования о приведении размеров компенсационных фондов СРО в соответствие с требованиями об их минимальном размере до 1 июля 2010 г. с учетом указанного выше исключения возможности его снижения; -введение норм, обеспечивающих сохранность и исключительно целевое расходование средств компенсационных фондов СРО;» 2. Как показатель абсурдности существующих порядков СРО в строительстве. Мо материалам сайта www.sro-s.ru «В Государственную Думу внесен законопроект №305620-5, направленный на создание института СРО в области пожарной безопасности. В соответствии с предложенным законопроектом, 1 января 2011 года будет прекращено лицензирование производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. Допуск к работам и оказанию услуг в области пожарной безопасности будет осуществляться саморегулируемыми организациями и подтверждаться свидетельством выдаваемым на пять лет. Членам СРО потребуется внести в компенсационный фонд не менее пятидесяти тысяч рублей, а также застраховать гражданскую ответственность за выполнение работ и оказание услуг в области пожарной безопасности.» Таким образом, право заниматься деятельностью по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений потребует отчуждение в компенсационный фонд суммы в 6 раз меньше, чем, например, право заниматься монтажом систем вентиляции, что на наш взгляд никак не справедливо. © surecom@mail.ru. При воспроизведении данного текста в целом или фрагментарно, просьба сослаться на авторство.

Ответов - 65, стр: 1 2 3 All

sure: Tess пишет: так не проще ли изменить закон о госзакупках и тендерах??? Пусть заказчик просит страхование и обеспечение заказа. У нас вовсю практиковали внесение залога, наличие какого то опыта по данному виду работ, да мало ли что можно потребовать. Почему именно круговая порука СРО подтверждает качество конторы??? Сейчас качество СРО обеспечено лишь уплаченными взносами на содержание аппарата и тонны откопированных бумаг. Залог возвращается после сдачи-приемки. Проблемы начинаются позже. И они могут быть очень серьезными при обрушениях и возгораниях и т.п. Будет поздно привлекать к ответственности. Жизни людей не вернуть. Да и как ответит контора с уставным к. в 10.т за то что вся внешняя отделка отвалилась в здании на 16000 кв.м? Потом, 10% от уставного капитала (как я предложил) - это не круговая порука. Стимул к ответственности за сообщество тех, кто заявляет о высоком качестве, не более. На счет "мало ли что можно потребовать". Вот тут то и начнутся требования в конкурсной документации вплоть до названия фирмы и ФИО гендиректора. А если там мои ФИО, как Вы тогда выигрывать будете? :) Нельзя требовать что угодно. И что характерно, заказчик не в состоянии сам оценить, какой наливной пол использовать, какую шпатлевку, как организовать кабельное хозяйство. Поэтому впаривают ему все что угодно, или то что дешевле. А потом все вспочивается и растрескивается. И никакими техрегламентами вы все нюансы не закроете! Технологии, оборудование и материалы развиваются как на дрожжах. И на все сертификаты имеются. То что сейчас - никакой критики не выдерживает. Но Ваша конкретно проблема, как мне кажется в том, что Вы всеми средствами открещиваетесь от некоторой "политики", которая конечно будет в СРО. Ибо сказано в писании: занимайтесь политикой, иначе политика займется вами. И политика эта и есть саморегулирование. Вместе с ответственностью - это и определенная свобода, если вы не занимаете абсолютно пассивную позицию в СРО. Конечно, среди 100 и более членов, да еще с оборотом в 1000 раз меньше китов строительства, никто нас не услышит. А вот среди равных - извините. Почитайте про СРО на западе. Они там есть и развиваются. Здравое зерно в этом есть. Закон о тендерах (94-ФЗ) лично я считаю одним из самых антикоррупционных. Не было бы его, была бы ж. Нет, лично мне по барабану, я выживал в разных условиях. Но живем то мы в одной стране как в сообщающихся сосудах. И сколько можно адаптироваться к "дикой азии" в РФ?

sure: archmaster пишет: цитата: Sure >> 2. В отсутствии альтернативной редакции - оставляю как есть. А как иначе? Вы то оставляете за мной право >> на мое собственное мнение? :) archmaster: Если это Ваше ЛИЧНОЕ мнение, которое Вы хотите донести в инстанции, то причем здесь все мы, зачем Вы советуетесь с нами? Или как в том анеке " спроси совета у жены и сделай наоборот" ? Вы уж как-то определитесь, наше общее или Ваше личное. Я советуюсь, чтобы понять в чем я прав а вчем нет. Собирательством общественного мнения я в данном случае не занимаюсь, я не секретарь собрания, не имею на то полномочий. И если в процессе обсуждения мне заявляют, что это просто плохо и все, без всяких объяснений и предложений, то я не понимаю суть критики и не могу ее учесть. По поводу общего и личного определился: для тех кто участвует выработке предложений - наше общее. А тем кто пришел просто протестовать - наверное не в эту ветку форума? цитата: Sure: >> 3. Про позицию "директора института": я не понял суть критики. Я сам микробизнес и меня как раз устраивает, что институтам >> придется выполняя функции Генпроектировщика привлекать меня на суб. Так как проектировщики по инженерным системам у них либо >> слабые либо никакие, если мы тут о качестве говорим и "спасении строительной отрасли". Или я не туда попал? ;) И каковы Ваши >> предложения? Брать все разделы не имея специалистов? archmaster: А я сам микробизнесом выполнял функции гена, и меня Ваше мнение по этому поводу не устраивает. А все спецы у меня сильные и что? В чем конкретно суть критики? Я не понял что именно не устраивает. Все спецы сильные, так какие проблемы? Только просьба ссылаться на конкретный пункт "Предложений" а не на комментарий. И лучше с Вашей редакцией, а то на всех сложно угодить. "Долой СРО" не предлагать. Это мнение известно, тут не убавить не прибавить. И по-моему это обсуждается в других темах? цитата: Sure: >> 4. Мое стремление усовершенствовать СРО вот откуда: я хочу делать качественно и дорого. А халтурщики роняют цены в ноль и >> делают г. И решить это можно с помощью СРО archmaster: Да делайте, но только сами, что Вы за всех расписываетесь. Это что, регулирование цен? На то и есть конкуренция, которая отсеивает верхнюю и нижнюю планку в ценах при соблюдении всех норм. Нормы ведь никто не отменял, их обязаны выполнять и дорогие и дешевые фирмы. Уровень цены - не есть гарантия качества. Я видел очень дорогие опусы. Почитайте про СРО на западе и мои предложения. Впечатление такое что не знакомились ни с тем ни с другим. Нет я не навязываю Вам чтение моего опуса, (пока Вы не обвинили меня в диктате), но раз уж вы в моей ветки и обсуждаете... Тесс я об этом подробнее написал выше. цитата: Sure: >> 5. Про "еще большее ограничение прав и свобод" >> А Вы полагаете будет лучше если вообще снять все правила игры? Я обратного мнения. archmaster: Я такого не писал, так что не переворачивайте. Если следовать Вашей логике, то в тюрьме выпускают самую качественную продукцию Да бросьте.. Следуя Вашей логике надо строить как свободные гаитяне. И тогда будет и качество и ответственность. Или я неправильно понял и нам нужна сильная государственная рука? Может Сталин?

Alex: Sure во многом прав. Дело в том, что специалистам надо вести разговор с упором на профессионалов своей отрасли. В связи с этим в перспективе предлагаю создать комитеты (отделы) с делением на виды работ, где досконально прорабатывать узкопрофессиональные вопросы.

sure: Абсолютно согласен с Alex-ом. Это кстати наверное стоит записать.

maru: Alex пишет: Sure во многом прав. Дело в том, что специалистам надо вести разговор с упором на профессионалов своей отрасли. В связи с этим в перспективе предлагаю создать комитеты (отделы) с делением на виды работ, где досконально прорабатывать узкопрофессиональные вопросы. Сейчас все приписаны к строительным коробкам которые ломаются, и какий у нас сейчас узкопрофессиональные вопросы. Вопрос один и широкий, мы не должны быть с ним. До узкопрофессинальных вопросов еще дойти надо, преград к ним пока еще много, КФ,круговая порука,членство и т.д.

sure: maru пишет: Сейчас все приписаны к строительным коробкам которые ломаются, и какий у нас сейчас узкопрофессиональные вопросы. Вопрос один и широкий, мы не должны быть с ним. До узкопрофессинальных вопросов еще дойти надо, преград к ним пока еще много, КФ,круговая порука,членство и т.д. Согласен. Поэтому сформированные предложения предполагают, что можно создать СРО набрав 10 компаний по 1 виду деятельности. Можно записать такой вариант, что возможно снижение до 5 контор по решению местных органов власти (для малых городов, рассеяных по большим территориям, типа ХМАО). Естественно, что например слаботочники вряд ли пойдут в СРО к "коробочникам"

polikrom: А не разумней ли будет организация ДОБРОВОЛЬНЫХ Всреросийских СРО с филиалами в регионах по видам деятельности: - коробочники - слаботочники - кровельщики - дорожники - подземщики и т.д. и т.п. За основу перечня взять перечень СНиПов...

kk: сформированные предложения предполагают, что можно создать СРО набрав 10 компаний по 1 виду деятельности. Можно записать такой вариант, что возможно снижение до 5 контор Способно ли будет СРО из 5-10 членов на аналитическую работу по выработке новых стандартов? (я прикинул - бюджет СРО из 10 чл. будет 30-60 тыс. в месяц включая налоги аренду и прочее). то-есть: Размельчить СРО невозможно, так как их бюджета не хватит на исполнение обязанностей (или взносы вырастут на порядок).

sure: polikrom пишет: А не разумней ли будет организация ДОБРОВОЛЬНЫХ Всреросийских СРО с филиалами в регионах по видам деятельности: Вы думаете те кто хочет рубануть бабла на халтуре будет вступать в добровольные СРО. А если так, то как защитить заказчика от проблем низкого качества? Госконтроль? Значит по сути - оставить как было? Или я просто что-то не понимаю?

Евгений Оренбург: sure пишет: А если так, то как защитить заказчика от проблем низкого качества? Госконтроль? На качество работы может повлиять только индивидуальная ответственность вплодь до уголовной и не какие, даже самые честные СРО, на качество не повлияют, особенно с кол. ответственностью.

sure: kk пишет: Способно ли будет СРО из 5-10 членов на аналитическую работу по выработке новых стандартов? (я прикинул - бюджет СРО из 10 чл. будет 30-60 тыс. в месяц включая налоги аренду и прочее). то-есть: Размельчить СРО невозможно, так как их бюджета не хватит на исполнение обязанностей (или взносы вырастут на порядок). Если внимательно почитать собственно сам текст предложений - его последнюю редакцию: ПОСТ ВОТ ЭТОТ (!!!): Отправлено: 18.03.10 15:48. Заголовок: 11. ПРЕДЛОЖЕНИЯ 11... на странице: http://www.antisro.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-160-0 то предлагается : 1.8.1. За Национальными объединениями СРО: • Аккумулирование заказов, замечаний и предложений по разработке технических регламентов, собственная разработка и размещение заказов на разработку технических регламентов в соответствующих НИИ, и подобных организациях. Подготовка национальных стандартов. • Комментирование, разъяснение и уточнение технических регламентов по запросам СРО. и далее по тексту ========= 11.8.2. За первичными СРО: ..... ..... • Формирование заказов, замечаний и предложений по разработке техрегламентов в национальное СРО. и далее по тексту Я объяснил? Национальные стандарты, технические регламенты и прочую национальную нормативку разрабатывает, переводит с ИСО или заказывает в НИИ Национальное объединение СРО, точнее соответствующий виду деятельности комитет. Первичные местные СРО - разве что внутренние документы по качеству. Но они по идее должны быть даже в каждом ООО. Так что не думаю что будут с этим проблемы. Если же СРО хочет развернуться с внутренней работой - пусть попробует набрать больше членов и соответственно взносов.

sure: Евгений Оренбург пишет: На качество работы может повлиять только индивидуальная ответственность вплодь до уголовной и не какие, даже самые честные СРО, на качество не повлияют, особенно с кол. ответственностью. Не вполне с Вами согласен. Во-первых вы не пришьете никому ответственность за использование наливного пола который отслоился и потрескался, если на него есть сертификат. При этом все знают, что эта смесь - полный отстой. Вы не пришьете ответственность за безобразный монтаж кабельных систем, если они выполнены по проекту и в соотв. с нормативкой. И даже посадив виновного, не вернуть здоровье или жизни. Пример уже неприличный но все-же: "Хромая лошадь". Посадят виновных - посадят. И что? 150 неповинных людей мертвы. Страхом ответственности не компенсировать необходимость текущего контроля. С другой стороны, условно говоря 10 невполне добросовестных предприятий могут создать СРО, забить на все качество и молотить. И прощать друг-другу все. Но в этом случае есть контроль Нац. объединения СРО (это есть в предложениях) и во-вторых репутацию это СРО может потярять быстро и тогда из него все разбегутся. (это в идеале :))

Евгений Оренбург: sure пишет: И даже посадив виновного, не вернуть здоровье или жизни. Вообщето СРО здоровье и жизнь тоже не мозвращает.sure пишет: Пример уже неприличный но все-же: "Хромая лошадь". А вот здесь нужно разобраться кто виновин, строинели или эксплуотация. Недалёкий пример. Зайдите в любой магазин и посмотрите сколько электроприборов включено в одну розетку, хотя согластно тех задания на проэктирования и по проэкту здесь одна розетка.

kk: sure пишет: Я объяснил? Нет, совершенно не объяснил, пост о качестве документа отменяю, - документ совершенно сырой. Подпишусь под замечаниями Tess и archmaster, от себя ниже привожу конкретику, не всю. sure пишет: 11.8.2. За первичными СРО: ..... • Формирование заказов, замечаний и предложений по разработке техрегламентов в национальное СРО. и далее по тексту Я объяснил? Национальные стандарты, технические регламенты и прочую национальную нормативку разрабатывает, переводит с ИСО или заказывает в НИИ Национальное объединение СРО, точнее соответствующий виду деятельности комитет. Первичные местные СРО - разве что внутренние документы по качеству. Но они по идее должны быть даже в каждом ООО. Так что не думаю что будут с этим проблемы. Если же СРО хочет развернуться с внутренней работой - пусть попробует набрать больше членов и соответственно взносов. У НО СРО - свои регулирующие функции. Вы, я так понимаю предполагаете некую дополнительную инстанцию в иерархии, типа СРО-главк и СРО-филиал? (а, нет, это - местное отделение). Таким образом - СРО-главк укрепляется в движении к монополизму, но возникает вопрос - как же всероссийский Главк угонится за этими тараканчиками? А член СРО до такого уж точно не дотянется, если отмечена проблема таких взаимоотношений внутри одного СРО. Вы так и не объяснили, какую работу способно организовать СРО на 30-60, или даже на 15-30 тыс.руб в месяц, включая все расходы. Кроме того, вы видимо полагаете, что если создается мини-СРО, кто-то освободит вас от взносов в "Главк" на аналитическую и прочую работу? к началу, с п.11.2: по редакции от 18.03.10 15:48 Вопросы есть по всем пунктам, отмечу: 11.2. Зафиксировать категории, которые не могут регулироваться СРО и должны управляться самими предприятиями и рынком: ... Контроль за соблюдение данной нормы возложить на ФАС. Установить, что нарушение данной нормы является нарушением законодательства в части принципов добросовестной конкуренции и предпринимательства в возложением соответствующей на виновных физических и юридических лиц соответствующей административной ответственности. • Свойства создаваемого продута, которые не регламентируются нормативными документами, внутренними кодексами СРО; - логика, по подпункту получается: ФАС наблюдает чтобы СРО не могло, но достаточно ввести внутренний документ в миниСРО - и можно? • Наличие материальной базы и т.п.; - членов то это устраивает, а СРО? как со строителями без материальной базы? как с изыскателями без измерительных приборов и лабораторий? <краснею> а как с легальным ПО у всех, в первую очередь проектировщиков? • Любое продвижение или дискредитация отдельных членов СРО; - получается - СРО не может написать ни рекомендацию, ни неважный отзыв? получается что СРО не может указать члену на ненадлежащее поведение - дискредитироваете меня мол? 11.3. Зафиксировать категории, которыми не может заниматься СРО как общественная организация: - коммерческой деятельностью; - общественно – политической деятельностью. благотворительной, религиозной и прочей - наверно можно. 11.5. Для повышения ответственности предприятий, осуществляющих капитальное строительство, архитектурно-строительное проектирование и(или) инженерные изыскания установить минимальные размеры уставного капитала: - Для предприятий категории «А» 3% от годового оборота, но не менее 300 тыс. рублей. - Для предприятий категории «B» 5% от годового оборота, но не менее 500 тыс. рублей Это что - каждый год вносить изменения в Устав в зависимости от годовой бухотчетности? И потом, "не менее", это что - опять ото всех поровну, и от строителя с обротом 10 млн., и от микропроектировщика-ЧП с оборотом менее 300 тыс.? 11.6. ... Вместе с тем установить право государственного заказчика делать выбор в пользу заключения государственного контракта с предприятием – членом СРО. По вашему - что не разрешено, то запрещено? Если у него есть право выбора - то как на это можно повлиять? Установить, что для выполнения работ на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах СРО выдает отдельный допуск. Для выдачи такого допуска СРО формирует отдельные требования к размеру лимита ответственности при страховании члена СРО, требованию по численности и квалификации персонала. Это при том что по п.11.2 СРО не имеет права этого делать под страхом ФАС, и вы сами в следующем 11.7 указали что СРО должна иметь все виды и подвиды работ в Уставе? И На основании чего, при бюджете то в 30 тыс. в месяц, или может - по требованию на рассмотрение в Главк? 11.7.1. Каждая СРО должно зафиксировать в уставе перечень выбранных видов деятельности своих членов. Виды деятельности выбираются из видов и подвидов деятельности общего перечня, утвержденного Приказом Минрегиона №624. Вы предлагаете поставить Федеральный закон в зависимость от распоряжения Минрегиона? А если Минрегион выпустит другой приказ? дальше разбираться не стал, стало скучно. Примите во внимание что смотреть ЭТО будут куда более серьёзные дяди чем я. Полагаю, документ в таком виде дискредитирует противников СРО

atol: Хорошее обоснование, но довольно скромные предложения. Вывод из этого анализа СРО в том виде, в каком он нам подарен государством а виде закона "148-ФЗ должен быть жестким и бескомпромиссным : 1. Ликвидация компенсационного фонда. 2. Добровольное вступление в СРО. 3. Перечень, если он в какой-то области строительства необходим, должен быть обоснован независимыми экспертами-профессионалами. 4. Возвращение к доброй старой системе выдачи допуска к работам вновь назначенным государственным органом, то ли лицензией, то ли свидетельством о допуске. 5. Государству не самоустраняться (это самое легкое дело) и не перекладывать ее на непонятно кого и непонятно в каком виде, а серьезно заняться созданием системы контроля в строительстве. Итого: Что касается СРО, надо все начинать сначала, на добровольной основе, честно, без ущемления прав и интересов участников рынка.

sure: Евгений Оренбург пишет: А вот здесь нужно разобраться кто виновин Упоминал Хромую Лошадь только чтобы показать, что ответственность, какая бы ни была, не отменит текущий контроль

sure: kk пишет: Вы так и не объяснили, какую работу способно организовать СРО на 30-60, или даже на 15-30 тыс.руб в месяц, включая все расходы. Кроме того, вы видимо полагаете, что если создается мини-СРО, кто-то освободит вас от взносов в "Главк" на аналитическую и прочую работу? 1. Бухгалтерия 2. Содержание делопроизводителя: протоколы технических советов, протоколы правления, общего собрания. 3. Если необходимо -Оплата труда технических комиссий, набранных как вариант из числа ведущих специалистов предприятий - членов СРО. 4. Если необходимо - аренда залов заседаний. 5. Оплата членства в НОСРО Для СРО с небольшим составом на первый взгляд достаточно.

Евгений Оренбург: sure пишет: не отменит текущий контроль Согласен, контролировать нужно, я за контроль, но камень приткновения в СРО является: 1 кол. ответственность, я электрик, почему я должен нести ответственность за чьи то фундаменты. 2 почему для меня стоимость входного билета таже, что и для крупных застройщиков.

sure: kk пишет: - логика, по подпункту получается: ФАС наблюдает чтобы СРО не могло, но достаточно ввести внутренний документ в миниСРО - и можно? Разумеется! Мировая практика. Да и просто практика работа любого коллегиального органа. kk пишет: - членов то это устраивает, а СРО? как со строителями без материальной базы? как с изыскателями без измерительных приборов и лабораторий? <краснею> а как с легальным ПО у всех, в первую очередь проектировщиков? А разве легальность ПО имеет отношения к техническому регулированию? <бледнею> Если членов устраивает, то как не устраивает СРО? СРО и есть "совокупность" членов. Не понял глубины мысли... По моему члены СРО сами смогут определиться с тем, что необходимо. Вы предлагаете это отдать гос-ву? Или вообще не контролировать? Ваша позиция не ясна. kk пишет: - получается - СРО не может написать ни рекомендацию, ни неважный отзыв? получается что СРО не может указать члену на ненадлежащее поведение - дискредитироваете меня мол? По первой части - именно так. Если предприятие является членом СРО, это само по себе говорит о том, что работа предприятия соответствует как техническим регламентам, так и внутренним кодексам СРО. А если не соответствует, то оно может быть исключено. Указать предприятию на нарушение - это внутреннее дело СРО. Давать официальную информацию о том, с кем стоит работать заказчику - вот это против правил. kk пишет: благотворительной, религиозной и прочей - наверно можно. и половыми извращениями тоже можно, по взаимному согласию. Предлагаете внести поправку? kk пишет: Это что - каждый год вносить изменения в Устав в зависимости от годовой бухотчетности? И потом, "не менее", это что - опять ото всех поровну, и от строителя с обротом 10 млн., и от микропроектировщика-ЧП с оборотом менее 300 тыс.? Хотите - вносите. А можно планировать. Кстати, внести поправки в устав - работы на час, вместе с нотариусом и подачей документов в ИФНС. И еще, по одному существующему законопроекту для ООО мин. уст. капитал предлагается сделать 1 млн. руб. Думаю мои цифры более чем щадящие. Что касается ИП, то о каком уставном капитале речь? У ИП его нет в принципе. kk пишет: По вашему - что не разрешено, то запрещено? Если у него есть право выбора - то как на это можно повлиять? У кого "у него"? У предприятия право выбора вступать или не вступать в СРО? На кого влиять? На предприятие? чтобы вступило? Зачем влиять. Пусть заказчик выбирает с кем работать. Или я не понял суть поста? kk пишет: Это при том что по п.11.2 СРО не имеет права этого делать под страхом ФАС, и вы сами в следующем 11.7 указали что СРО должна иметь все виды и подвиды работ в Уставе? И На основании чего, при бюджете то в 30 тыс. в месяц, или может - по требованию на рассмотрение в Главк? Вы ссылаетесь на подпункт про дискредитацию или продвижение? Так это перед заказчиками! И это не одно и то же. Допуск для выполнения работ на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах может выдаваться на основании внутренних кодексов СРО. И это внутреннее дело и ответственность СРО. Вы путаете понятия. Не все подвиды вообще, а все СВОИ подвиды, в отношении которых СРО может вести техническое регулирование на основании п.п. 11.7.2, 11.7.3. И не понятно почему 30 тыс в мес, а не 50 не 100? Максимально количество членов не фиксировано, суммы взносов тоже. Если СРО не хочет брать уникальные и особо опасные объекты - какие проблемы? Если предприятие хочет заниматься такими объектами - пусть идет в СРО в котором может получить такой допуск. В чем проблема то? kk пишет: Вы предлагаете поставить Федеральный закон в зависимость от распоряжения Минрегиона? А если Минрегион выпустит другой приказ? Я писал в других постах, что перечень должен стать частью закона. Здесь же я в принципе ссылаюсь на текст, который всем известен, чтобы не цитировать его. kk пишет: Примите во внимание что смотреть ЭТО будут куда более серьёзные дяди чем я. Полагаю, документ в таком виде дискредитирует противников СРО Документ сырой. И критиковать всегда легче. Вы можете предложить альтернативу?

sure: Евгений Оренбург пишет: 1 кол. ответственность, я электрик, почему я должен нести ответственность за чьи то фундаменты. 2 почему для меня стоимость входного билета таже, что и для крупных застройщиков. Евгений, мои предложения решают Ваши проблемы: Вступайте в СРО электриков, входной билет будет соответствующий.

kk: Я не хочу интересную только со спортивной точки зрения дискуссию, в которой пропускают, выхватывают, подменяют контекст, отлавливают на косноязычии скорописи, ссылаются на общие, "закрытые" и известные только ему источники, - такой способ общения нерезультативен. sure пишет: Документ сырой. И критиковать всегда легче. Вы можете предложить альтернативу? Да, конечно, создавать куда сложнее чем критиковать. Извините, был излишне эмоционален в предыдущем посте. На мой взгляд, ваш первоначальный текст (затененный) был перспективнее. Уж не знаю как сказать - я бы вернулся "на базу", извините. Может быть имеет смысл заново пересмотреть посты дискуссии. Если вы рассматриваете текст относящимся только к своей спецальности - я больше не буду комментировать. Я уже отмечал, мне более понятны взгляды, изложенные в постах archmaster. Кстати, в вопросе профессиональных СРО есть точки соприкосновения с вашими. Посмотрим - может на форуме и появятся альтернативные предложения.

База: Создание СРО, с его коллективной ответственностью, это непродуманность решений чиновников от власти.Еще и строить не начали,а какой создали резонанс.По моему лицензирование,как база более продумано, чем СРО. Я думаю,в порядке эксперимента, возможно параллельное хождение и СРО и лицензий. Эдак лет 10.Понятно,что те,кто нормально работал,будут и дальше работать.А кто гнал халтуру, все равно уйдут с рынке.Просто те,кто занимался капитальным строительством,смогут подтянуть своих субчиков и объединится в свои "ГлавСРО",на объекты которых попасть будет весьма сложно. Но таких монстров будет по одному на каждый большой город.Ну появятся еще парочка на каждый город,так называемых "московских". Москва то не резиновая.Но заниматься техрегламентами,для каждого СРО весьма проблематично.Слизать западные не получится. Нужно отталкиваться от своей базы.Но это не по силам ни каким СРО.Ну,а "мальчики" для битья уже появились.

Евгений Оренбург: sure пишет: Евгений, мои предложения решают Ваши проблемы: Вступайте в СРО электриков, входной билет будет соответствующий. Нет не решает. А как быть с кол. ответственностью? С ответственностью за то, чего не совершал. Это же противоречет и Административному кодексу, и Уголовному кодексу, и вообще Конституции РФ.

tatarnick: sure пишет: Евгений, мои предложения решают Ваши проблемы: Вступайте в СРО электриков, входной билет будет соответствующий. Мы занимаемся проектированием, согласованиями своих проектов, комплектацией, монтажом, пуско-наладкой и сдачей узлов коммерческого учета знергоносителей под "ключ". И только! Так нам надо в 2 СРО? А справляемся с работой втроем - директор, гл. инженер и бухгалтер.

sure: tatarnick пишет: Мы занимаемся проектированием, согласованиями своих проектов, комплектацией, монтажом, пуско-наладкой и сдачей узлов коммерческого учета знергоносителей под "ключ". И только! Так нам надо в 2 СРО? А справляемся с работой втроем - директор, гл. инженер и бухгалтер. Очень многие занимаются и проектированием и монтажом. В том числе и мы. Соответственно и СРО таких предприятий возьмет под себя и проектирование и монтаж. Вы же не одни такие в регионе? Мои предложения не предполагают требований к делению СРО по проектному, строительному, изыскательскому направлениям.

sure: kk пишет: На мой взгляд, ваш первоначальный текст (затененный) был перспективнее. Основное отличие текстов в следующем: 1. Первоначальный текст предполагал создание "узкоспециальных СРО". Но если компания занимается многими - получается нужно вступать в десяток а то и 30 или 40 СРО. Согласитесь, не очень красиво. Либо СРО должно брать целый вид, например "инженерные системы". Но в инженерных системах сейчас очень много сосредоточено различных технологий: по системам безопасности, телекоммуникациям, автоматике.... Если в СРО будет 10 членов и каждый со своим подвидом, нереально будет им как-то контролировать халтурит коллега или нет. Простое увеличение численности членов приведет к проблемам, о которых я писал в аналитической части. Последняя редакция "Предложений", как мне кажется решает эту проблему. Можно и наверное нужно добавить требование к тому, чтобы помимо технических советов были организованы комитеты по каждому подвиду деятельности (так же как технические советы) состоящие из руководителей предприятий или лиц ими уполномоченных. Каждый председатель комитета должен являться членом Правления СРО. Уж не знаю как сказать - я бы вернулся "на базу", извините. Может быть имеет смысл заново пересмотреть посты дискуссии. Честно говоря, все что я хотел, я изложил. Больше нет ни времени ни желания. Предложения я направил в ОПОРУ, и одному советнику депутата ГД с который заинтересовался моими текстами. Если все что я нацарапал никому не нужно, ну значит так тому и быть. Ну а если пригодится - все лучше чем сейчас будет. Если пойму что в своих предложениях не прав - либо поправлюсь, либо публично отрекусь в целом как от ереси и мракобесия. Но пока считаю, что "она все-таки крутится". ;) Если вы рассматриваете текст относящимся только к своей спецальности - я больше не буду комментировать. С одной стороны смотрю со своей колокольни, естественно. Поэтому были бы интересны посты, показывающие узость моего мышления Но вообще метил в универсальность для всех. Я кстати ничуть не против других предложений и понимаю, что мои предложения, в силу продвижения СРО, причем для бизнеса всех размеров, менее популярны. Но я пытаюсь быть реалистом. Мне кажется это минимальное зло, но бОльшая вероятность прохода в закон. Согласен с Вами в том, что касается надстройки НОСРО и его органов. Порядок их формирования мне пока не ясен, а соответственно как не ясен порядок финансирования его деятельности. Ясно одно, если все-таки НО СРО быть, то единственно справедливым способом финансирования будет пропорция от оборота компаний.

sure: И еще. Это, конечно, маразм государства - перекладывать контрольные функции с больной государственной головы на бизнес. Но с другой стороны, при пропорциональных (справедливых) затратах бизнеса на СРО, все эти затраты лягут на конечного заказчика без вреда для строительного бизнеса. Поэтому с этим в принципе можно смириться.

archmaster: sure пишет: все эти затраты лягут на конечного заказчика без вреда для строительного бизнеса Вы прям телевизор не смотрите и СМИ не читаете. Цитата: В.Путин попросил вице-премьера еще раз "самым внимательным образом проанализировать происходящие в этой сфере процессы". Он подчеркнул крайнюю важность того, чтобы в условиях бюджетного дефицита и большого объема денежных средств, выделяемых на строительство, принципы ценообразования способствовали не повышению, а снижению стоимости и расходов в данной сфере. "Да и вообще, мы не можем "разбазаривать" государственные деньги. Что это такое?!" - поинтересовался премьер-министр. http://finance.rambler.ru/news/economics/65987875.html

sure: archmaster пишет: В.Путин попросил вице-премьера еще раз "самым внимательным образом.... Оказался политически близорук. Не правильно понял политику партии! Но во вредительстве и шпионаже без пыток не сознаюсь! А если серьезно, то словеса это все, словеса. У нас классическое азиатское деспотическое государство. Сегодня приласкают, завтра голову отрубят. Да и кто законы о СРО принимал, кто прокатывает к ним поправки? Или царь не знает что его родные дворяне по партии творят в ГД? Челобитную писать щас же!

kk: sure, ваш документ: "Мы ... - Введение 1. Общественная организация. ... - 5. Минрегион и судьба миллиардов. ИТОГО, 1 ... - 5 ПРЕДЛОЖЕНИЯ P.S. (без номера) 2. Как показатель ... "ПРЕДЛОЖЕНИЯ" в редакции которую я смотрел - п.11 документ по нумерации выглядит как заготовка, есть какая-то более законченная версия?

atol: ПРЕДЛОЖЕНИЯ 1. Взносы в компенсационный фонд заменить требованием к минимальному размеру уставного капитала, банковской гарантией и страхованием ответственности. (Не уводить капитал из предприятия). Размер уставного капитала, страховой выплаты и объема банковской гарантии дифференцировать в зависимости • от степени опасности для здания, производимых предприятием работ • от годового оборота компании 1. Отменить компенсационный фонд Если не отменить, то всегда найдется лазейка его увеличить или скорректировать без достаточных обоснований 2. Перечень видов деятельности должен содержать разделы, в соответствии с которым будут формироваться СРО по профессиональным направлениям и степень влияния каждого вида работ на безопасность по 100 бальной шкале. 3. Законодательно предусмотреть требование создавать СРО в соответствии с профессиональной направленностью. Например: • Монтаж металлических, сборных бетонных и железобетонных конструкций • …. • Устройство внутренних и внешних (кроме магистральных) инженерных систем и оборудования зданий и сооружений Для компаний, специализирующихся сразу на нескольких группах видов деятельности – вступление в несколько специальных СРО, либо вступление в СРО генподрядчиков.[/pre2] Создание СРО должно быть в соответствии с основными специальностями, которые необходимы для проектирования и строительства: 1. Строительная (в том числе и крыша и прочие строительные конструкции) 2. Оборудование жизнеобеспечения (теплотехника, вода, канализация, вентиляция и кондиционирования, системы пожаротушения) 3. Газовое оборудование 4. Электрооборудование (в том числе системы связи и оборудование пожарной сигнализации) 4. Национальному объединению СРО определиться с затратами на разработку нормативной базы по каждому профессиональному направлению отдельно и соответственно с членскими взносами для СРО различных направлений. 4. Строительные нормы, типовые решения и проекты должны разрабатываться или оформляться в специализированных институтах в структуре Минэкономразвития. 5. Определить порядок перемещения предприятий из одного СРО в другое и порядок прекращение банковской гарантии и снятие залога на имущество, при наличии такового при выходе предприятия из СРО в связи с окончанием деятельности. 5. Свободное перемещение организаций из одной СРО в другую без каких-либо ограничений.

atol: Исправил предложения по п.п. 3,4.5 3,4. Создание СРО и перечень видов работ должны быть в соответствии с основными специальностями, которые необходимы для проектирования и строительства: 1. Строительная (в том числе и крыша и прочие строительные конструкции) 2. Оборудование жизнеобеспечения (теплотехника, вода, канализация, вентиляция и кондиционирования, системы пожаротушения) 3. Газовое оборудование 4. Электрооборудование (в том числе системы связи и оборудование пожарной сигнализации) 4. Национальному объединению СРО определиться с затратами на разработку нормативной базы по каждому профессиональному направлению отдельно и соответственно с членскими взносами для СРО различных направлений. 4. Строительные нормы, типовые решения и проекты должны разрабатываться или оформляться в специализированных институтах в структуре Минэкономразвития. 5. Определить порядок перемещения предприятий из одного СРО в другое и порядок прекращение банковской гарантии и снятие залога на имущество, при наличии такового при выходе предприятия из СРО в связи с окончанием деятельности. 5. Свободное перемещение организаций из одной СРО в другую без каких-либо ограничений.

tatarnick: atol пишет: 2. Оборудование жизнеобеспечения (теплотехника, вода, канализация, вентиляция и кондиционирования, системы пожаротушения) 3. Газовое оборудование А нельзя-ли совместить? В прошлой жизни успешно совмещали, и ничего. С уважением... .

atol: Совместить-то можно все. Но по опыту проектирования, строительства и эксплуатации газовое оборудование стоит всегда отдельно. И там всегда свои специалисты. Здесь уровень опасности и ответственности разный. Хотя один специалист может проектировать и воду, и газ, и электро, но мозгов для грамотного проектирования, строительства и эксплуатации по всем системам редко у кого хватает Ведь специалист должен быть профессионалом, а не специалистом на бытовом уровне. Повторю для ясности ПРЕДЛОЖЕНИЯ в трактат sure: 1. Отменить компенсационный фонд 2. Создание СРО и перечень видов работ должны быть в соответствии с основными специальностями, которые необходимы для проектирования и строительства: -Строительная (в том числе и крыша и прочие строительные конструкции) -Оборудование жизнеобеспечения (теплотехника, вода, канализация, вентиляция и кондиционирования, системы пожаротушения) -Газовое оборудование -Электрооборудование (в том числе системы связи и оборудование пожарной сигнализации) 3. Строительные нормы, типовые решения и проекты должны разрабатываться или оформляться в специализированных институтах в структуре Минэкономразвития. 4. Свободное перемещение организаций из одной СРО в другую без каких-либо ограничений. 5. Выдача допусков, в случае необходимости для определенных работ и объектов, в Ростехнадзоре. Таким образом, мы призываем государство не самоустраняться от проблем в строительстве и не пускать все на самотек. СРО - это самотек и огромная пирамида "МММ"

Евгений Оренбург: atol пишет: -Оборудование жизнеобеспечения (теплотехника, вода, канализация, вентиляция и кондиционирования, системы пожаротушения) -Газовое оборудование -Электрооборудование (в том числе системы связи и оборудование пожарной сигнализации) вот эти виды работ в виду современной техники и развития технологий разделить проктически не возможно. Хотя прэктируют и выполняют их оскопрофильные предприятия. Пример, небольшая газовая котельная, газовым оборудованиям занимаются газовики, освещением и электросилавой частью занимаются электрики, водяные подводы и отводы сантехники и т.д.

maru: В старом пониманию "Монтажная организация" делает по проекту весь обьем работ по инженерным системам в здании. На Пусконаладку подъезжают профильные специалисты на экзотические железки, остальное за местными.

atol: Качество строительных работ ну никак не зависит от того, какая будет СРО - по регионам, одна на всю страну, или для каждой мало-мальски отдельной специальности. Все это надуманное и бесперспективное. Это для них, изобретателей "лучших и уникальных" форм управления строительством в стране наш великий баснописец сказал: "А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". Нам, по большому счету, все равно какие должны быть СРО. Пусть какие хотят делают, но участие в них добровольное. А вот сами Перечни должны быть по основным специальностям, и строго по четким градациям сложности и ответственности. По специальности предлагается 4 основные группы (специальности), а по ответственности 3 градации: для особо сложных, опасных и уникальных объектов, для объектов, подлежащих экспертизе, и всех остальных. Нет этой четкой градации ни в одном Перечне. Даже не сверились со старым Перечнем, по которым выдавали лицензии. Вот затягивают выпуск перечня по приказу № 624, что идет, несомненно, на руку апологетам СРО. По здравой логике, СРО пусть допуски дает для особо сложных и уникальных объектов. Все остальные объекты должны быть доступны без обязательного членства в СРО. И тогда эта обязаловка нас не коснется...

SOSED: atol пишет: Вот затягивают выпуск перечня по приказу № 624, что идет, несомненно, на руку апологетам СРО. И мне

SOSED: Кстати, у меня такое ощущение, что здесь (да и на зеленом тоже) собрались только проектировщики, трубопроводчики и электрики По 624-му строители НЕ СМОГУТ построить НИ ОДНОГО объекта, кроме частных домов, сараев и навесов!

Алексей Калуга: SOSED пишет: Кстати, у меня такое ощущение, что здесь (да и на зеленом тоже) собрались только проектировщики, трубопроводчики и электрики По 624-му строители НЕ СМОГУТ построить НИ ОДНОГО объекта, кроме частных домов, сараев и навесов! Этому две причины. Небольшая часть строителей вошла в СРО. Они имеют большие, чем мы обороты и смогли себе позволить рискнуть деньгами. Другая часть не пошла в СРО, но ушла в малоэтажку и "текущие" ремонты, так что тоже без работы не остались. А проектировщики, трубопроводчики и электрики не имеют всех этих возможностей.

Евгений Оренбург: SOSED пишет: Кстати, у меня такое ощущение, что здесь (да и на зеленом тоже) собрались только проектировщики, трубопроводчики и электрики Совершенно верно. Строители это те которые коробки строят и обороты у них мнегомилионные, и ответственность у них гараздо серьёзнее, и 300 000р. для них не деньги, и вообще это не малый бизнес. А вот трубопроводчики и электрики это и есть тот самый малый и микро бизнес, у них и ответственность другая, гараздо ниже чем у строителей, а плати теже 300 000р. при гораздо меньших оборотах. Где же спроведливость?

SOSED: Алексей Калуга Вот поэтому я готов уже кричать: ВЕРНИТЕ ст.49 ГрК!!!!!!!!!!

SOSED: Евгений Оренбург Да не строю я коробки! Строю ангары, автосервисы и автомойки и т.п. под ключ.

Alex: Евгений Оренбург пишет: Совершенно верно. Строители это те которые коробки строят и обороты у них мнегомилионные, и ответственность у них гараздо серьёзнее, и 300 000р. для них не деньги, и вообще это не малый бизнес. А вот трубопроводчики и электрики это и есть тот самый малый и микро бизнес, у них и ответственность другая, гараздо ниже чем у строителей, а плати теже 300 000р. при гораздо меньших оборотах. Где же спроведливость? Поддерживаю Евгения Оренбург, полностью согласен.

sure: kk пишет: "ПРЕДЛОЖЕНИЯ" в редакции которую я смотрел - п.11 документ по нумерации выглядит как заготовка, есть какая-то более законченная версия? дайте e-mail на который скинуть

sure: atol пишет: Таким образом, мы призываем государство не самоустраняться от проблем в строительстве и не пускать все на самотек. СРО - это самотек и огромная пирамида "МММ Любое СРО несет коллективную ответственность: моральную - репутационную или дополнительно материальную (Российский вариант). Иначе это клуб или еще что. Поэтому выбор по сути между саморегулированием и госрегулированием, о чем я писал неоднократно. Все остальное от лукавого. Конечно, правильно бы было оставить лицензирование и параллельно запускать саморегулирование. Причем с самых безобидных видов деятельности. И как-то мягко стимулировать к переходу на СРО, например льготным налогообложением, так как государство снижает свои издержки, перекладывая их на бизнес. Это по уму, но увы, слишком поздно. ФЛЦ и региональные филиалы канули в лету. Создавать заново? Что-то слабо вериться. А в государство мне кажется Вы зря так верите. Это во-первых, во-вторых, как я писал ранее, есть вещи, которые государство не отрегулирует в принципе, если предприниматели не договорятся друг с другом сами.

Фермер: sure пишет: Документ сырой. И критиковать всегда легче. Вы можете предложить альтернативу? -- ...с Вашего разрешения шаблончик набросаю: Председателю Конституционнго Суда РФ г-ну. В.Д. Зорькину Копии: Президенту РФ, Председателю СФ РФ, Председателю ГД РФ от гражданина ---......-----....-----.... проживающего по адресу:----.....----.... Обращение в Конституционный Суд Российской Федерации по вопросу соответствия конституционным нормам отдельных положений Федеральный закона Российской Федерации от 1 декабря 2007 г. N315 Ф3 "О саморегулируемых организациях" -- Введение. С 1-го января 2010 года действие государственных лицензий на строительство, проектирование в строительстве и инженерные изыскания прекращено. На смену института лицензирования пришел институт саморегулирования. Идея саморегулирования заключается в следующем: предприятия, занимающиеся одним из перечисленных выше видов деятельности обязаны объединиться в специфические некоммерческие партнерства – СРО (саморегулируемые организации). Причем одна СРО может специализироваться только на одном из этих трех видов деятельности. СРО существуют на средства членских взносов предприятий – членов соответствующих СРО. количество членов в СРО, установленное законом: для СРО в строительстве – 100 членов, для СРО в проектировании и изысканиях – 50 членов. Несмотря на кажущуюся логичность этой системы, разрешите выразить сомнения, что система в данном ее виде будет эффективной, более того, отчасти мотивирует граждан на цели, противоположные декларируемым, и уж конечно не соотвествует нормам ГК РФ и Конституции РФ Более того, система СРО в нынешней ее форме затрагивают такие глобальные вопросы, как права и свободы человека и гражданина, право на частную собственность, право на свободу от принуждения к вступлению в какое-либо объединение и пребыванию в нем. -- Уважаемый Высокий Суд, прошу вас рассмотреть правомерность п.2 ст.2 Федеральныго закона Российской Федерации N 315-Ф3 "О саморегулируемых организациях" от 01.11.2007г. конституционным нормам, в части ограничения принципа добровольности при вступлении в общественную организацию. Статья 2. Понятие саморегулирования 1. Под саморегулированием понимается самостоятельная и инициативная деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил. 2. Саморегулирование в соответствии с настоящим Федеральным законом осуществляется на условиях объединения субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемые организации. -- Разрешите обратить внимание Высокого Суда на противоречие п. 2, ст. 2 ФЗ-315 требованиям Гражданского Кодекса РФ. -- В частности, статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения) гласит: 1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.Общественные и религиозные организации являются некоммерческими организациями. Они вправе осуществлять предпринимательскую деятельность лишь для достижения целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. Обращаю внимание Высокого Суда на основополагающий принцип добровольности участия потенциальных членов в организации и деятельности некоммерческого партнерства на основе которого происходит организация СРО и который однозначно закреплен пунками ст. 117 ГК РФ . Тот же принцип добровольности упоминается в различных нормах Конституции РФ. В частости в ст.ст: Статья 30. Пункт 2. «Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем». Статья 34. 1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. 2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию. -- В связи с изложенным прошу: Вынести определение Конституционного Суда на соответствие п.2, ст.2 ФЗ-315 от 01.11.2007г "О саморегулируемых организациях" конституционным нормам РФ в части ограничения принципа добровольности при вступлении в общественную организацию. --- P.S.просьба ко всем коллегам по антиСРО: нижеуказанные документы нам крайне необходимы. Надо любой ценой откопать хотя бы копии и подшить к нашему заявлению. 1. Письмо Верховного Суда Российской Федерации заместителю Министра экономического развития и торговли Российской Федерации К.Г.Андросову от 16 ноября 2007 г. № 2872-5/общ. – на 6-ти листах. 2. Письма Верховного Суда Российской Федерации в Комитет Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по собственности: от 22 февраля 2007 г. № 463-2/общ. на 6-ти листах; от 3 апреля 2007 г. № 463-2/общ на 5-ти листах. 3. Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. № 22 – на 12-ти листах. 4. Постановление Правления Российского Союза товаропроизводителей от 27 ноября 2007 г. на 6-ти листах. 5. Письмо Верховного Суда Российской Федерации Статс-секретарю – Заместителю Министра экономического развития и торговли Российской Федерации А.В.Поповой от 15 апреля 2008 г. № 5/общ-744 на 4 листах. 6. Заключения института государства и права РАН от 13 ноября 2006 г. на 5-и листах и от 20 ноября 2006 г. на 3-х листах. 7. Заключение юридического факультета МГУ им.Ломоносова от 12 декабря 2006 г. на 2-х листах. 8. Заключение Российской Академии правосудия от 14 ноября 2006 г. на 18-ти листах.

Галя Г.: Вопрос Кто подает заявление? Организация или каждый конкретный человек?

Евгений Оренбург: Галя Г. пишет: Вопрос Кто подает заявление? Организация или каждый конкретный человек? Я думая без разници, Конституция для всех одна. хорошо бы если этих заявлений былобы много и подать их в суд одновременно

kk: Евгений Оренбург пишет: заявлений былобы много Евгений, зачем такая толчея? Достаточно одного заявления, по-моему.

Евгений Оренбург: kk пишет: Евгений, зачем такая толчея? не будет ни какой толчеи. Достаточно один адрес в Москве на который можно послать свои обращения, а потом один человек переправет все эти письми в КС. kk пишет: Достаточно одного заявления, по-моему. где нибудь в европе может и достаточно, а в России наврядли. У нас берут колличеством.

kk: ;-) Конституционный суд уже в Питере

юричь: Ребята да шизятина все эти заявления. Вы как с луны свалились. В нашей стране главенствует что? закон? чёрта с два главенствует клановый интерес. Куда писать? Кому звонить? Просмотрел сегодня списки членов СРО, так их больше чем участников нашего форума. Теперь, если умудриться через суд опротестовать Сронизацию поднимится шумиха от вступивших. Да и борьба против СРО это борьба с тенью т.е со следствием, а не с причиной. Полный бардак в экономике вот причина сронизации, не умение да и возможно не желание власти изменить ситуацию в стране привело к этому. Грустно.

kk: юричь пишет: Ребята да шизятина все эти заявления. Нет, юричь - это путь. Для самозащиты микробизнеса нужны аргументы, а их у нас пока нет, - поэтому и внимания на нас не обращают, - отмахиваются как от мух.

Евгений Оренбург: А вот пример реформирования МВД: http://avtolikbez.ru/?an=aradiopage&uid=12312

Петрович: юричь пишет: Ребята да шизятина все эти заявления. Вы как с луны свалились Без паники пожалуйста. Толковое заявление. Много вы знаете случаев, чтоб конституционный суд обмораживался? Там проделывается серьезнейшая работа над заявлением, шанс есть.

Фермер: Галя Г. пишет: Вопрос Кто подает заявление? Организация или каждый конкретный человек? -- В нашем случае, заявление можно подавать только от конкрентного гражданине. Думские прохиндеи когда заряжали закон о СРО продумали и перекрыли все юридические лазейки оставляющие возможность для судебной тяжбы от лица предпринимателей, либо организаций.

Фермер: Евгений Оренбург пишет: Я думая без разници, Конституция для всех одна. хорошо бы если этих заявлений былобы много и подать их в суд одновременно ...если мы говорим о правах человека, то иск от организации либо предпринимателя не подлежит рассмотрению.

Фермер: kk пишет: Евгений, зачем такая толчея? Достаточно одного заявления, по-моему. ...скажем, что пока еще есть только "скелет" обращения в Конституционный Суд. Надо еще прилично поработать. Закрепить наши аргументы косвенными выводами Верховного Суда, мнением ученых- правоведов, сравнительной практикой применения оспариваемой нормы... Вот тогда будет нам сшастие на долгие годы Заявление надо будет в обязательном порядке растиражировать и отправить хотя бы от нескольких адресатов. В этом случае шансы на рассмотрение будут только увеличиваются.

atol: Фермер пишет ...могу взять на контроль вопрос организации и продвижения обращения в Конституционный суд. Тем более, что он у меня под боком. На сегодняшний день ничего еще не продвинулось в смысле отмены хоть каких либо статей Закона №148-ФЗ. Пока только имеются намерения. Наконец, появляется человек, который хочет сам обратиться в КС. Непонятно, почему это считается вопросом вчерашнего дня. Обещание какой-либо структуры чего-либо поправить в Законе - не есть решение вопроса. В режиме обещаний, согласований общей точки зрения и ожиданий можно находиться годами. Обращение в КС - один их рычагов, и пожалуй, самый действенный. Так надо его использовать по-полной и нечего тормозить, а только поддержать.

sure: Порядок обращения в КС РФ: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/Request.aspx

Фермер: sure пишет: Порядок обращения в КС РФ ...надо работать над обращением. Пару дней назад повесил шаблон обращения в КС РФ и не могу найти совсем старый наверно стал.

maru: Фермер пишет: Пару дней назад повесил шаблон обращения в КС РФ и не могу найти В следующий раз скидывай по мылу, будет висеть на сайте, не потеряется.

kk: Фермер пишет: ...надо работать над обращением. Пару дней назад повесил шаблон обращения в КС РФ и не могу найти совсем старый наверно стал. Фермер, на предыдущей странице этот шаблон. maru, может ветку новую?

sure: Для эмоциональной разрядки: ЗОНГ О ДЕРЬМЕ, ИЛИ ДИСКУССИЯ В ПАРЛАМЕНТЕ 1—й член парламента Да, я согласен, что дерьмо — Наш стыд, проклятье и клеймо, Позорные страницы… Но для чего, хочу я знать, Сюда понадобилось звать Спеца из—за границы?.. 2—й член парламента Дерьмо, конечно, не «Dior», Но этот запах с давних пор Привычен для народа. А дай народу кислород — Не задохнется ли народ, Хлебнувши кислорода?.. 3—й член парламента Долой пластмассу и стекло! В дерьме уютно и тепло, Хотя и сыровато. Ударит лютая зима — И мы без теплого дерьма Повымерзнем, ребята!.. 4—й член парламента Не знаю, кто и что решил, Но я бы лично не спешил В делах такого рода. Ведь речь не просто о дерьме, А о дерьме — прикинь в уме! Великого народа!.. 5—й член парламента Кому не любо жить в дерьме Пусть коротает век в тюрьме!. И скореним бунтарство!.. , Кто объявляет бой дерьму, — Тот посягает на саму Основу государства!..

полная версия страницы