Форум » Запросы Минэкономразвития и прочих ведомств » ЗАКЛЮЧЕНИЕ об оценке регулирующего воздействия приказа 624 » Ответить
ЗАКЛЮЧЕНИЕ об оценке регулирующего воздействия приказа 624
maru: ЗАКЛЮЧЕНИЕ об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» Во исполнение пункта 2 раздела VI протокола заседания Правительственной комиссии по проведению административной реформы от 7 декабря 2010 г. № 110 Минэкономразвития России подготовило заключение об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» (далее соответственно – приказ, Перечень). I. Приказ издан во исполнение части 4 статьи 55.8 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее – Кодекс) и направлен на установление Перечня видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. Кодексом установлено, что виды работ, указанные в Перечне, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией (далее – СРО) свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами. Для получения свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (далее – свидетельство о допуске), субъекту предпринимательской деятельности необходимо вступить в СРО, выдающую свидетельства о допуске к работам, которые он намерен выполнять. Согласно части 1 статьи 55.6 Кодекса в члены СРО могут быть приняты юридическое лицо и индивидуальный предприниматель, соответствующие требованиям к выдаче свидетельств о допуске к одному или нескольким видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и решение вопросов по выдаче свидетельства о допуске к которым отнесено общим собранием членов СРО к сфере деятельности СРО. При этом согласно части 5 статьи 55.8 Кодекса СРО может выдать свидетельства о допуске в отношении только видов работ, решение вопросов по выдаче свидетельства о допуске к которым отнесено общим собранием членов СРО к сфере деятельности СРО. Таким образом, индивидуальному предпринимателю или юридическому лицу может потребоваться вступление в более чем одну СРО для получения свидетельств о допуске ко всему спектру работ, которые он планирует осуществлять. Минимальные требования к выдаче свидетельств о допуске установлены частью 8 статьи 55.5 Кодекса и включают в себя требования к количеству работников организации (предпринимателя), обладающих образованием соответствующего уровня и профиля, а также требование повышения не реже чем один раз в пять лет квалификации указанными работниками с проведением аттестации. Для подтверждения данных требований организация (предприниматель) представляет в СРО соответствующий комплект документов. В случае соответствия организации необходимым требованиям для вступления в СРО она должна внести необходимый взнос в компенсационный фонд СРО и уплатить вступительный взнос. Размер взноса в компенсационный фонд установлен статьей 55.4 Кодекса и зависит от области работ (инженерные изыскания, подготовка проектной документации или строительство, реконструкция, капитальный ремонт), а также установления СРО требования к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. Учитывая, что требование к страхованию ответственности устанавливается и соблюдается повсеместно, минимальный размер взноса в действительности зависит только от области выполнения работ: 150 000 рублей для организаций (предпринимателей), планирующих выполнять работы по инженерным изысканиям или по подготовке проектной документации, и 300 000 руб. – для организаций (предпринимателей), планирующих осуществлять работы по строительству, реконструкции и капитальному ремонту. Помимо вышеназванных затратных действий, организация (предприниматель) выплачивает членские взносы, размер которых устанавливается СРО. Следует отметить, что требования к получению свидетельства о допуске к работам по организации подготовки проектной документации, организации строительства, реконструкции и капитального ремонта выше установленных для других видов работ. В случае выполнения работ Перечня на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса (особо опасные, технически сложные и уникальные объекты), осуществляющие их организации должны соответствовать требованиям, установленным постановлением Правительства Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 48 «О минимально необходимых требованиях к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах капитального строительства, оказывающим влияние на безопасность указанных объектов». II. В ходе проведения оценки регулирующего воздействия приказа были организованы консультации с широким кругом заинтересованных субъектов предпринимательской и иной деятельности, что позволило оценить размер расходов, которые несут организации (предприниматели) на выполнение вышеперечисленных требований к получению свидетельства о допуске, определить обоснованность включения видов работ в Перечень и наметить возможные направления корректировки Перечня. В частности по вопросам, поставленным Минэкономразвития России, была получена и проанализирована информация от 76 субъектов предпринимательской деятельности, 47 СРО, Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России», Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, Общероссийской общественной организации «Деловая Россия», Российского союза промышленников и предпринимателей, Национального объединения строителей, Национального объединения изыскателей, Национального объединения проектировщиков, а также Министерства регионального развития Российской Федерации. Согласно представленным данным, в настоящее время свидетельства о допуске к указанным в Перечне видам работ получили: 5 475 изыскателей, 23 000 проектировщиков и 89 176 строителей, то есть порядка 118 000 субъектов предпринимательской деятельности. Анализ представленной информации позволил сделать следующий вывод о средних затратах организаций (предпринимателей) на выполнение требований к получению свидетельства о допуске к работам, входящим в установленный приказом Перечень. Взнос в компенсационный фонд, как правило, устанавливается СРО на минимальном уровне, закрепленном Кодексом, и составляет 150 000 руб. для проектировщиков и изыскателей и 300 000 руб. для строителей. Размер затрат на выполнение других требований представлен в Таблице 1. № Вид затрат Средний размер затрат в год, руб. 1 Вступительный взнос 75 000 2 Членские взносы 120 000 3 Страхование гражданской ответственности 25 000 4 Обучение и периодическое повышение квалификации одного сотрудника 50 000 5 Проведение аттестации одного сотрудника 10 000 6 Консультационные и посреднические услуги при подготовке документов для вступления в СРО 30 000 Таблица 1 Для целей настоящего исследования затраты организации (предпринимателя) на обучение и повышение квалификации сотрудников не рассматриваются в расчетах, как относящиеся к объективно необходимым для выполнения работ, наряду с затратами на приобретение (аренду) оборудования, материалов и т.д. Все остальные из указанных затрат возникают только в связи с необходимостью вступления в СРО, которая в свою очередь вызвана нахождением того или иного вида работ в Перечне. Информация о среднем объеме указанных затрат также была получена в ходе консультаций и представлена в отраслевом разрезе в Таблице 2. Организации (предприниматели) Изыскатели Проектировщики Строители Затраты в первый год (вступление в СРО), руб. 509 700 513 000 791 000 Затраты в последующие годы , руб. 145 000 145 000 170 000 Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год), 75% 36% 29% Таблица 2 Как следует из представленной таблицы, затраты на получение свидетельства о допуске представляют собой, по сути, серьезный барьер для входа на рынок для субъектов предпринимательской деятельности и, по информации ряда респондентов, могут существенно превышать получаемую предпринимателем прибыль. Принимая во внимание, что названные затраты направлены не на выполнение работ, а лишь на формальное подтверждение возможности их выполнения субъектом предпринимательской деятельности, их обоснованность, т.е. отнесение того или иного вида работ к рассматриваемому Перечню, требует серьезного обоснования. При этом для целей настоящего исследования в рамках исполнения поручения Правительства Российской Федерации обоснованность других норм действующего законодательства, в частности Кодекса, оценке не подвергается. III. В ходе проведения оценки регулирующего воздействия было установлено, что обеспечение безопасности объектов капитального строительства при выполнении ряд работ, указанных в Перечне, уже нормативно обеспечена. Таким образом, в результате дублирующего регулирования субъекты предпринимательской деятельности несут необоснованные расходы. 1) В частности, подпунктом 22.11 пункта 22 («Устройство объектов нефтяной и газовой промышленности») раздела III Перечня к работам, оказывающим влияние на безопасность объектов капитального строительства, отнесен контроль качества сварных соединений и их изоляция. Контроль качества сварных соединений может производиться методом разрушающего или неразрушающего контроля. Контроль качества сварных соединений технических устройств, зданий и сооружений, применяемых и эксплуатируемых на опасных производственных объектах, методом неразрушающего контроля проводят организации, имеющие лаборатории неразрушающего контроля, которые должна быть аттестованы (аккредитованы) в соответствии с постановлением Госгортехнадзора России от 2 июня 2000 г. № 29 «Об утверждении Правил аттестации и основных требований к лабораториям неразрушающего контроля». Следует отметить, что для лабораторий разрушающего контроля требований к обязательной аккредитации не установлено. Кроме того, указанные в пункте 22 раздела III Перечня объекты нефтяной и газовой промышленности могут не относится к опасным производственным объектам, то есть лаборатории неразрушающего контроля в небольшом числе случаев могут не быть аттестованы для выполнения контроля качества сварных соединений на таких объектах. Таким образом требование получения свидетельства о допуске от СРО наряду с требованием прохождения аттестации лабораториями неразрушающего контроля, выполняющими контроль качества сварных соединений при устройстве объектов нефтяной и газовой промышленности, относящихся к опасным производственным объектам, является избыточным и приводящим к необоснованным расходам субъектов предпринимательской деятельности. В настоящее время под данное избыточное регулирование подпадает деятельность более чем 1 800 аттестованных лабораторий неразрушающего контроля. Учитывая, что приказ вступил в силу лишь в мае 2010 г., а выполнение требования о получении свидетельства о допуске от СРО для вышеназванных лабораторий возможно только при условии привлечения значительных кредитных ресурсов, данное свидетельство не было получено абсолютным большинством рассматриваемых лабораторий. При этом необходимость получения лабораториями свидетельства о допуске к другим видам работ отсутствует. Таким образом исключение избыточного регулирования в отношении лабораторий неразрушающего контроля позволит не допустить принятие на себя субъектами предпринимательской деятельности необоснованных расходов в размере порядка 1 423 800 000 руб. – исходя из расчета средних затрат в первый год вступления в СРО Более того, требование о получении свидетельства о допуске лабораториями разрушающего контроля также представляется необоснованным ввиду того, что контроль СРО, основанной на членстве лиц, осуществляющих строительство, за столь специфической для такой СРО деятельностью, разработка стандартов для нее и др. не могут быть осуществлены на должном уровне. На сегодняшний день аккредитовано порядка 150 лабораторий разрушающего контроля, в то же время добровольная аккредитация ведется без отраслевой привязки проводимых исследований, что не позволяет оценить количество и затраты лабораторий разрушающего контроля, осуществляющих контроль качества сварных соединений при устройстве объектов нефтяной и газовой промышленности. Дополнительно следует отметить, что большинство объектов нефтяной и газовой промышленности являются опасными производственными объектами, критерии отнесения к которым закреплены Федеральным законом от 21 июля 1997 г. № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов». То есть контроль качества сварных соединений при устройстве таких объектов проводится только аттестованными (аккредитованными) лабораториями. На основании вышеизложенных доводов, необходимо заключить, что исключение из Перечня такого вида работ, как контроль качества сварных соединений при устройстве объектов нефтяной и газовой промышленности, устранит избыточное регулирование и позволит субъектам предпринимательской деятельности сэкономить порядка 1,5 миллиардов рублей – из расчета средних затрат в первый год вступления в СРО. При этом единственным отрицательным эффектом такого исключения является отсутствие имущественной ответственности аккредитуемых лабораторий, которая отчасти обеспечивается СРО. Данный эффект во многом нивелируется спецификой результатов работы лабораторий – это протокол о результатах измерений, которые, как правило, стандартизованы. Кроме того, вопрос имущественной ответственности аккредитуемых лабораторий является открытым для института аккредитации в целом, а не является специфичным для лабораторий, осуществляющих контроль качества сварных соединений. 2) Раздел III Перечня содержит ряд видов работ, которые включают в себя работы и услуги в области пожарной безопасности, установленные статьей 24 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», а именно: пункт 9.3 «Устройство отопительных печей и очагов», пункт 12.12 «Работы по огнезащите строительных конструкций и оборудования», пункт 23.6 «Монтаж электротехнических установок, оборудования, систем автоматики и сигнализации», пункт 24.10 «Пусконаладочные работы систем автоматики, сигнализации и взаимосвязанных устройств», пункт 24.11 «Пусконаладочные работы автономной наладки систем» и пункт 24.12 «Пусконаладочные работы комплексной наладки систем». Согласно пункту 39 части 1 статьи 17 Федерального закона от 8 августа 2001 г. № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» производство работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений подлежит лицензированию. Пунктом 2 Положения о лицензировании производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 25 октября 2006 г. № 625, установлено, что под производством работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений понимается осуществление мероприятий, связанных с монтажом, ремонтом и обслуживанием активных и пассивных систем обеспечения пожарной безопасности (пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации, противопожарного водоснабжения, дымоудаления, оповещения и эвакуации при пожаре, первичных средств пожаротушения, противопожарных занавесов и завес, заполнений проемов в противопожарных преградах) и их элементов, а также трубо-печных работ, работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций. Таким образом, имеет место двойное регулирование деятельности организаций (предпринимателей), вынужденных, с одной стороны, получать лицензию, выдаваемую МЧС России, с другой стороны – свидетельство о допуске, выдаваемое СРО. Качество выполняемых работ обеспечивается в первую очередь лицензионным контролем, который осуществляет МЧС России. В настоящее время функционирует порядка 47 000 организаций, выполняющих вышеназванные работы. Порядка 1,5 % из них уже выполнили требование о получении свидетельства о допуске. Таким образом возможное уточнение редакции вышеперечисленных подпунктов Перечня в части исключения двойного регулирования для организаций, выполняющих работы по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений позволит субъектам предпринимательской деятельности, еще не выполнившим требование о получении свидетельства о допуске, сэкономить порядка 36 619 345 000 руб. – из расчета средних затрат в первый год вступления в СРО. Для выполнивших данное требование, экономия в течение следующего года после вступления в силу решения об уточнении редакции названных подпунктов составит порядка 84 600 000 руб. – лишь за счет ликвидации членских взносов. Совокупная экономия средств субъектами предпринимательской деятельности может достигнуть 36,7 миллиардов рублей. Дополнительно следует отметить, что в настоящее время функционирует более 60 некоммерческих партнерств и саморегулируемых организаций, объединяющих субъектов предпринимательской деятельности, занятых в сфере обеспечения пожарной безопасности, что, в совокупности с лицензионным контролем МЧС России, очевидно, обеспечивает качество выполняемых работ. В случае введения саморегулирования в области пожарной безопасности, необходимость получения свидетельства о допуске к рассматриваемым работам от строительной СРО, равно как и необходимость получения лицензии МЧС России могут быть заменены необходимостью получения свидетельства о допуске от СРО в области пожарной безопасности. IV. В ходе проведения оценки регулирующего воздействия также было установлено, что в отношении ряда работ отсутствуют основания для их включения в Перечень. То есть расходы субъектов предпринимательской деятельности на получение свидетельства о допуске к таким работам также необоснованны. Указанные расходы не могут быть оценены достаточно объективно, в связи с тем, что компании, как правило, получают свидетельства о допуске на выполнение ряда видов работ, в результате чего исключение какого-либо вида работ из этого ряда не приведет к снижению затрат субъектов предпринимательской деятельности, за исключением случая, когда такие работы выполняются на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса. В этом случае требования к количеству работников компании, а значит и затраты на их аттестацию, зависят от количества видов работ, на которые получены свидетельства о допуске (постановление Правительства Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 48). Возможная экономия на членских взносах в расчет не принимается, так как исключение какого-либо вида работ из Перечня не даст возможности выхода из СРО (в отличие от рассмотренных выше лабораторий и компаний в сфере пожарной безопасности). Уменьшение числа видов работ в Перечне способно снизить затраты субъектов предпринимательской деятельности по двум направлениям. Так, зачастую при получении свидетельства о допуске от компании требуется иметь сотрудников, имеющих узкую специализацию по выполнению конкретных видов работ Перечня, а не общее, например, по направлению «инженер-проектировщик», что требует наема работников для выполнения того объема работы который может выполняться меньшим количеством сотрудников. Во-вторых, одна СРО не всегда выдает свидетельства о допуске на выполнение всех необходимых той или иной компании видов работ, в результате чего компании приходится вступать в две и более СРО. Таким образом, даже в том случае, если исключенный из Перечня вид работ не является единственным видом работ, на который организация получила свидетельство о допуске, сокращение Перечня, не влияющее на обеспечение безопасности объектов капитального строительства, приведет к снижению затрат субъектов предпринимательской деятельности. 1) Пунктом 11 раздела II Перечня к работам, оказывающим влияние на безопасность объектов капитального строительства, отнесены работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению доступа маломобильных групп населения. Очевидно, что потенциальное влияние данного вида работ на безопасность объектов капитального строительства минимально ввиду подчиненности проектных решений в данной области общей концепции проектирования объекта. Согласно пункту 27 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87, раздел 10 проектной документации «Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов» в обязательном порядке должен содержать перечень мероприятий по обеспечению доступа инвалидов к объектам, предусмотренным в пункте 10 части 12 статьи 48 Кодекса, то есть к объектам здравоохранения, образования, культуры, отдыха, спорта и иным объектам социально-культурного и коммунально-бытового назначения, объектам транспорта, торговли, общественного питания, объектам делового, административного, финансового, религиозного назначения, объектам жилищного фонда. При этом данный раздел проектной документации не предусмотрен при проектировании линейных объектов. Подготовку проектной документации на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения осуществляет около 74,5 % всех проектных организаций. Исключение пункта 11 раздела II Перечня позволит данным организациям сократить расходы на оформление различного рода документов в ходе взаимодействия с СРО (в том числе в рамках проведения переаттестации). 2) Пункт 7 раздела I содержит указание на работы по организации инженерных изысканий привлекаемым на основании договора застройщиком или уполномоченным им юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным подрядчиком). Организация работ в сфере инженерных изысканий Кодексом не предусмотрена. Данный вид работ на практике осуществляется организатором работ по подготовке проектной документации. В то же время отсутствие у организации (предпринимателя) свидетельства о допуске к указанному виду работ в соответствии со статьей 12 Федерального закона от 21 июля 2005 г. № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» может являться причиной отказа в допуске к участию в торгах. В настоящее время около 10 % организаций, выполняющих инженерные изыскания, имеет свидетельство о допуске к работам по организации инженерных изысканий. При этом по информации Национального объединения изыскателей требование к организациям (предпринимателям) со стороны государственных, муниципальных и иных заказчиков по получению такого свидетельства периодически предъявляется практически к каждой организации, выполняющей инженерные изыскания. Таким образом исключение из Перечня пункта 7 раздела I окажет положительное влияние на конкурентную среду, тем самым снизив бюджетные расходы на оплату выполнения работ по инженерным изысканиям. Изыскательские организации, получившие свидетельство о допуске к рассматриваемому виду работ, сэкономят на подготовке и оформлении документов и аттестации, а также, что более важно, будут допущены к дополнительным заказам. Возможная экономия на членских взносах в связи с выходом из СРО в расчет не принимается, так как компании-изыскатели получают свидетельство о допуске не на один вид работ, то есть исключение какого-либо вида работ из Перечня не даст возможности выхода из СРО При этом экономия средств не получивших соответствующее свидетельство о допуске изыскателей не рассматривается, ввиду того, что у них отсутствует стремление и возможность выполнять работы по организации инженерных изысканий безотносительно к наличию или отсутствию пункта 7 раздела I в Перечне. V. Также требует внимания ситуация, сложившаяся в саморегулировании в лифтовой отрасли. Перечень содержит ряд видов работ («23.2. Монтаж лифтов», «24.2. Пусконаладочные работы лифтов» и др.), которые относятся к сфере лифтового хозяйства, регулируемого техническим регламентом «О безопасности лифтов», утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 2 октября 2009 г. № 782, и выполняются специализированными лифтовыми организациями. Согласно данным ОПОРЫ России 98 % работ в этой сфере выполняется субъектами малого и среднего предпринимательства, для которых затраты на вступление в строительное СРО являются крайне серьезной финансовой нагрузкой. В то же время в отрасли успешно функционирует ряд СРО, созданных на основе Федерального закона от 1 декабря 2007 г. № 315-ФЗ «О саморегулируемых организациях», которые устанавливают гораздо более низкие финансовые требования для вступления в них. Однако вступление в такие СРО на данный момент не является обязательным. При этом вышеназванный технический регламент предусматривает также оценку соответствия лифтового оборудования в разных формах. В настоящее время все лифтовые организации, осуществляющие указанные в Перечне виды работ (не менее 1 000 организаций), были вынуждены вступить в строительные СРО, в связи с чем исключение соответствующих видов работ из Перечня с возможным установлением обязательного членства в СРО для лифтовых организаций, очевидно, повлечет дополнительные и в создавшейся ситуации необоснованные затраты для субъектов предпринимательской деятельности. VI. Со стороны профессиональных участников строительного рынка Минэкономразвития России получило ряд предложений по внесению изменений в структуру Перечня и группы видов работ Перечня. 1) Так, практическое выполнение инженерно-геологических изысканий (пункт 2 раздела I) включает в себя осуществление инженерно-геотехнических изысканий (пункт 5 раздела I), а значит указанные пункты Перечня могут быть объединены. 2) Также возможно объединение подпунктов 5.2 и 5.3 пункта 5 «Работы по подготовке сведений о наружных сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий» раздела I Перечня, которые составляют стандартный набор методов инженерных изысканий, пунктов 6 «Устройство бетонных и железобетонных монолитных конструкций» и 7 «Монтаж сборных бетонных и железобетонных конструкций» раздела III Перечня, а также пунктов 16 «Устройство наружных сетей водопровода» и 17 «Устройство наружных сетей канализации». Однако, по мнению Минэкономразвития России, объединение видов работ, то есть «укрупнение» элементов Перечня хотя и является в ряде случаев логичным, однако не оправданно с точки зрения последующих затрат субъектов предпринимательской деятельности и СРО на переоформление выданных свидетельств о допуске. При этом существенная экономия возможна лишь для компаний, выполняющих работы, влияющие на безопасность объектов капитального строительства, на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса. Такие компании могут существенно сократить затраты на выполнение требований постановления Правительства Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 48.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 All
Гость: VII. Минэкономразвития России также проанализировало ряд предложений по кардинальному изменению Перечня. В частности, представителями строительного комплекса было предложено: 1) Исключить из Перечня все виды работ, за исключением работ по организации подготовки проектной документации и работ по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта, как имеющих первостепенное значение для обеспечения безопасности объектов капитального строительства. 2) Установить для всех видов работ Перечня примечание <*>, согласно которому данные виды работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса, ввиду того, что только безопасность особо опасных, технически сложных и уникальных объектов оправдывает затраты субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО. 3) Исключить для перечисленных в настоящей редакции приказа видов работ вышеназванное примечание <*>, ввиду того, что любой вид работ так или иначе оказывает влияние на безопасность объектов капитального строительства. ТПП РФ совместно с Минрегионом России и Национальным объединением строителей была подготовлена справка, согласно которой за 5 месяцев 2010 г. при выполнении видов работ, отмеченных <*>, произошло 33 аварии. В то же время, Минэкономразвития России не удалось получить статистические данные по числу аварий при выполнении указанных видов работ до установления для них примечания <*> по той причине, что такой статистики не ведется. Вышеназванные данные были получены ТПП РФ по результатам анализа выпусков СМИ. Тем не менее, за необходимость исключения примечания <*> помимо ТПП РФ, Минрегиона России и Ностроя высказались также ОПОРА России, Национальное объединение изыскателей, 90 % опрошенных СРО и 65 % предпринимателей. За существенное сокращение случаев его использования выступило Национальное объединение проектировщиков. Таким образом, защита субъектов малого предпринимательства от слишком высоких затрат при вступлении в СРО, для чего и было установлено примечание <*>, очевидно, должна осуществляться вне рамок рассматриваемого приказа. 4) Дополнительно следует отметить позицию целого ряда участников строительного рынка о необходимости в той или иной мере приостановить на 1-2 года любое нормотворчество не только в части рассматриваемого приказа, но и в целом в сфере регулирования строительной отрасли. Аргументируется данная позиция прежде всего тем, что субъекты предпринимательской деятельности не успевают адаптироваться к нормативным новациям в данной сфере. VIII. Принимая во внимание вышеизложенное, представляется целесообразным рассмотреть вопрос о: 1) внесении в Перечень вышеназванных изменений в части пункта 7 раздела I, пункта 11 раздела II; пунктов 9.3, 12.12, 22.11, 23.6, 24.10, 24.11, 24.12 раздела III. 2) проработке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможностей внесения изменений в действующее градостроительное законодательство в части дифференциации размера взноса в компенсационный фонд СРО при получении свидетельства о допуске субъектами малого предпринимательства с дальнейшим исключением из Перечня примечания <*>; 3) проработке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможностей объединения видов работ Перечня. IX. В ходе консультаций с субъектами предпринимательской и иной деятельности Минэкономразвития России был произведен сравнительный анализ затрат организаций (предпринимателей) при системе регулирования в строительной отрасли, основанной на саморегулировании (в существующем варианте) и основанной на лицензировании. Расчет затрат показал, что на получение свидетельства о допуске тратится в среднем в 25 раз больше, чем на получение лицензии. Единственным на данный момент достоверным показателем сравнительной эффективности указанных систем выступает количество выданных разрешительных документов. Так, по состоянию на 1 января 2009 г. было выдано 235 555 лицензий на осуществление строительства. Членами строительных СРО в настоящее время является 89 000 организаций (предпринимателей). Таким образом сокращение выданных разрешений на 147 000 произошло, в том числе, за счет сокращения фирм-однодневок. Выводы о сокращении числа аварий при выполнении работ, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства, могут быть сделаны лишь по прошествии достаточного для сравнения с системой, основанной на лицензировании, времени. Впоследствии экономия за счет сокращения аварийности может подвергнуться сравнению с совокупными затратами субъектов предпринимательской деятельности на получение свидетельства о допуске, и может быть сделан вывод о преимуществе системы саморегулирования в строительстве над системой лицензирования. Приложение 1 Субъекты-участники публичных консультаций Организации, представляющие интересы предпринимательского сообщества ТПП РФ ОПОРА России Деловая Россия РСПП Национальные объединения саморегулируемых организаций Национальное объединение строителей Национальное объединение проектировщиков Национальное объединение изыскателей Органы государственной власти Минрегион России Саморегулируемые организации Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство – 20 Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации –11 Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания–16 Субъекты предпринимательской деятельности Строительные организации – 43 Проектные организации –11 Изыскательские организации –22 Приложение 2 Совокупная финансовая нагрузка системы саморегулирования в строительстве для субъектов предпринимательской деятельности (в первый год вступления в СРО) Количество организаций (предпринимателей), вступивших в СРО 117 651 Общая сумма затрат организаций (предпринимателей) на вступление в СРО (в первый год), руб. 85 128 000 000 Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год) 46,7 % Приложение 3 Распределение финансовой нагрузки системы саморегулирования в строительстве для субъектов предпринимательской деятельности (в первый год вступления в СРО) Организации (предприниматели) Изыскатели Проектировщики Строители Затраты в первый год (вступление в СРО), руб. 509 700 513 000 791 000 Затраты в последующие годы, руб. 145 000 145 000 170 000 Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год) 75% 36% 29% Приложение 4 Максимальные (минимальные) показатели финансовой нагрузкисистемы саморегулирования в строительстве для субъектов предпринимательской деятельности (в первый год вступления в СРО) Организации (предприниматели) Затраты, руб. Максимальные Минимальные Строители 3 000 000 346 000 Проектировщики1 714 000 218 000 Изыскатели 700 000 171 000 Организации (предприниматели) Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год) Максимальное Минимальное Строители 150% 3% Проектировщики 110% 10% Изыскатели 200% 7% Приложение 5 Структура средних затрат субъектов предпринимательской деятельности при вступлении в СРО (за исключением взноса в компенсационный фонд) № Вид затрат Средний размер затрат в год, руб. 1 Вступительный взнос 75 000 2 Членский взнос 120 000 3 Страхование гражданской ответственности 25 000 4 Обучение и периодическое повышение квалификации одного сотрудника 50 000 5 Проведение аттестации одного сотрудника 10 000 6 Консультационные и посреднические услуги при подготовке документов для вступления в СРО 30 000 [BR]http://www.economy.gov.ru/wps/wcm/connect/5215f60045fddb2c941afc293491a18d/zakliuchenie_.doc?MOD=AJPERES&CACHEID=5215f60045fddb2c941afc293491a18d
polikrom: Гость пишет: http://www.economy.gov.ru/wps/wcm/connect/5215f60045fddb2c941afc293491a18d/zakliuchenie_.doc?MOD=AJPERES&CACHEID=5215f60045fddb2c941afc293491a18d Советую внимательно почитать и прокомментировать!!!
maru: ЗАКЛЮЧЕНИЕ об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» пропуская непонятное, ниже отдельные фрагменты заключеня Уменьшение числа видов работ в Перечне способно снизить затраты субъектов предпринимательской деятельности по двум направлениям. Так, зачастую при получении свидетельства о допуске от компании требуется иметь сотрудников, имеющих узкую специализацию по выполнению конкретных видов работ Перечня, а не общее, например, по направлению «инженер-проектировщик», что требует наема работников для выполнения того объема работы который может выполняться меньшим количеством сотрудников. VII. Минэкономразвития России также проанализировало ряд предложений по кардинальному изменению Перечня. В частности, представителями строительного комплекса было предложено: 1) Исключить из Перечня все виды работ, за исключением работ по организации подготовки проектной документации и работ по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта, как имеющих первостепенное значение для обеспечения безопасности объектов капитального строительства. 2) Установить для всех видов работ Перечня примечание <*>, согласно которому данные виды работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса, ввиду того, что только безопасность особо опасных, технически сложных и уникальных объектов оправдывает затраты субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО. 3) Исключить для перечисленных в настоящей редакции приказа видов работ вышеназванное примечание <*>, ввиду того, что любой вид работ так или иначе оказывает влияние на безопасность объектов капитального строительства. ТПП РФ совместно с Минрегионом России и Национальным объединением строителей была подготовлена справка, согласно которой за 5 месяцев 2010 г. при выполнении видов работ, отмеченных <*>, произошло 33 аварии. В то же время, Минэкономразвития России не удалось получить статистические данные по числу аварий при выполнении указанных видов работ до установления для них примечания <*> по той причине, что такой статистики не ведется. Вышеназванные данные были получены ТПП РФ по результатам анализа выпусков СМИ. Тем не менее, за необходимость исключения примечания <*> помимо ТПП РФ, Минрегиона России и Ностроя высказались также ОПОРА России, Национальное объединение изыскателей, 90 % опрошенных СРО и 65 % предпринимателей. За существенное сокращение случаев его использования выступило Национальное объединение проектировщиков. Таким образом, защита субъектов малого предпринимательства от слишком высоких затрат при вступлении в СРО, для чего и было установлено примечание <*>, очевидно, должна осуществляться вне рамок рассматриваемого приказа. 4) Дополнительно следует отметить позицию целого ряда участников строительного рынка о необходимости в той или иной мере приостановить на 1-2 года любое нормотворчество не только в части рассматриваемого приказа, но и в целом в сфере регулирования строительной отрасли. Аргументируется данная позиция прежде всего тем, что субъекты предпринимательской деятельности не успевают адаптироваться к нормативным новациям в данной сфере. пункт 1 правильный, пункт 2 тоже позволит нормально работать Думаю это мнение 77 участников ,из опроса, они не в теме СРО Те, что 55 из участников опроса, они за 3 пункт, они его уже давно во всех своих СМИ трезвонят, страсти нагоняют , членов им не хватает давай им не менее 600 членов на срольню... VIII. Принимая во внимание вышеизложенное, представляется целесообразным рассмотреть вопрос о: 1) внесении в Перечень вышеназванных изменений в части пункта 7 раздела I, пункта 11 раздела II; пунктов 9.3, 12.12, 22.11, 23.6, 24.10, 24.11, 24.12 раздела III. 2) проработке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможностей внесения изменений в действующее градостроительное законодательство в части дифференциации размера взноса в компенсационный фонд СРО при получении свидетельства о допуске субъектами малого предпринимательства с дальнейшим исключением из Перечня примечания <*>; 3) проработке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможностей объединения видов работ Перечня.
maru: maru пишет: Вышеназванные данные были получены ТПП РФ по результатам анализа выпусков СМИ. полная задница с нашей государственностью ТПП по СМИ выводы делает а правительство ТПП слушает и еще Пошла атака на звездочки
Мастерсан: maru пишет: Пошла атака на звездочки Не ведают, что творят. Что посеешь, то и пожнешь Всему своё время
Мастерсан: «Смерть бизнесу!» — так называют в правительстве нынешнюю ставку страхового взноса в 36%. Вот коллеги живой пример
maru: Субъекты-участники публичных консультаций 1.Организации, представляющие интересы предпринимательского сообщества ТПП РФ- читает только газеты ОПОРА России- Сами СРО учередели теперь на этом поприще работают Деловая Россия- Непонятные, к строительству мало относящие РСПП- Крупные у них обьективного мнения по ситуации в строительстве нет 2. Национальные объединения саморегулируемых организаций Сборище не фирм а не понятно кого и для чего, но они свое мнение толкают, в СРО должны быть все Национальное объединение строителей Национальное объединение проектировщиков Национальное объединение изыскателей 3.Органы государственной власти Минрегион России - это тот орган, которым Козак указывал как СРО должно быть, СРО для него как частная структура через которую от управляет строителями (частное министерство) более подробно про это можно почитать в цитатнике Басаргина, явно заинтересованное поработить строителей 4.Саморегулируемые организации в больше массе заинтересованные в расширении количества членов и соответственно их посылы только на то что членов должно быть как можно больше Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство – 20 шт Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации –11шт Саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания – 16шт Субъекты предпринимательской деятельности это те, кого пытаются в СРО построить, важен их голос и мнение, им работать и развиваться, повышать благосостояние россиян Строительные организации – 43шт Проектные организации –11шт Изыскательские организации –22шт Достоверны только 77, но их точка не слышна , остальные органы 55 они не строительные организации.... Будем читать дальше
Гость: Советую внимательно почитать и прокомментировать!!! ____________________________________ Да уж читал, прежде чем... А что думаю, так народу, вступившему в эту ПИРАМИДУ, наверное всё нравится. Ждут не дождутся, когда заказы на них посыпятся, а вместе с ними отобьются все затраты. Долго ждать придётся. А вот атака на звёздочки очевидна. Думаю надо озвучить своими эл. письмами в Минэконом мнение не вступивших, ведь нас больше и намного. Я например обязательно дам оценку "Заключению", не хочется, что бы и меня постригли. Пишите господа-товарищи. Ну и на блог ДАМу, то же надо не забывать.
maru: Гость пишет: А вот атака на звёздочки очевидна. Думаю надо озвучить своими эл. письмами в Минэконом мнение не вступивших, ведь нас больше и намного. пробую с sec.ru на контакты выйти, им это должно быть понятно
USB: Ну и че шумим то ? Я ж говорил что с пожарных работ звезды снимут - говорил. Ну да это очевидно было изначально. Что касаемо снятия звезд остальных, так Вы же любезные сами неоднократно заявляли тут следующие тезисы: а) что безопасных работ на стройке не бывает б) что для ряда работ надо КФ ввиду меньших рисков уменьшить. Ну вот как говориться по просьбам трудящихся получайте и добро пожаловать в СРО в скором времени- мы Вас давно ждем, счета на оплату взносов уже выписаны ))))
maru: USB есть еще другие мнения представителями строительного комплекса было предложено: 1) Исключить из Перечня все виды работ, за исключением работ по организации подготовки проектной документации и работ по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта, как имеющих первостепенное значение для обеспечения безопасности объектов капитального строительства. 2) Установить для всех видов работ Перечня примечание <*>, согласно которому данные виды работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Кодекса, ввиду того, что только безопасность особо опасных, технически сложных и уникальных объектов оправдывает затраты субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО. они интересные, СРО строителей от инженерных работ удаляют включаем "логику" ,для понимания ,возможных путей решения проблемы для микриков
Профиль: Я особо не вникала в эту тему, мне интересно: а что-нибудь положительное может дать нам это заключение, если его примут, или согласуют, или еще что-то... Этот документ будет иметь силу для внесения поправок в существующий бред?... Мне кажется, они будут втирать нам мозги своими заключениями, потом поправками к заключениям, потом доработками поправок к заключениям и т.д., пока не нажрутся и не полопаются от обжорства... Конца-края этому не видно... А работать-то как??? Эти органы на то и сидят на своих местах, чтоб заниматься этой х...ей, поэтому им абсолютно параллельно, что мы тут в своем собственном соку варимся... Они зарплату за это получают... Полное отчаяние... Честно... Силы и нервы на исходе. Получать кредит, чтоб обоСРОниться?... Кажется, к этому все идет.. Я вот например с бюджетом работаю, а там теперь ЭЦП-площадки-ключи-пароли-явки, и даже элементарная остановочная площадка стоимостью в 75000 рублей в документах идет как "строительство". А там где строительство, там и фантик.. Замкнутый круг.................................
Мастерсан: Профиль пишет: Полное отчаяние... Честно... Силы и нервы на исходе. А ты забей!! Отдыхни! Понаблюдай за развитием событий Типа отпуск Понаблюдай за Юэсбина Думаю всё наладится.........у тебя.....Я так думаю
maru: Комитет ОПОРЫ РОССИИ по саморегулированию заявил о реорганизации с учетом текущих реалий В середине февраля текущего года состоялось очередное заседание комитета ОПОРЫ РОССИИ по саморегулированию. Центральной темой обсуждения стала ситуация в сфере саморегулирования в строительной отрасли и перспективы развития. Также на заседании обсуждались общие вопросы наиболее эффективной организации работы комитета: - его реструктуризации; - формирования состава комитета. Отмеченная участниками заседания, необходимость реструктуризации комитета обусловлена, прежде всего, такой насущной проблемой саморегулирования, как часто меняющееся законодательство: это автоматически ставит задачу более интенсивного функционирования комитета в изменяющихся условиях. При этом участники заседания сошлись во мнении, что необходимость развития актуальна в целом для института саморегулирования. Между тем, та ситуация, которая сегодня сложилась в сфере строительства, дискредитирует саму идею саморегулирования и не приносит ожидаемых результатов, особенно с учетом позитивного международного опыта в соответствующей сфере. Так, например, 624-й приказ Минрегиона содержит в себе перечень видов работ, а не видов деятельности организации. В связи с этим вступать в СРО приходится даже тем компаниям, которые не имеют никакого отношения к строительству. Кроме того документ содержит виды работ, которые не влияют на безопасность объектов при строительстве и капитальном ремонте. Участниками заседания было высказано мнение о том, что «в обязательном порядке нужно регулировать деятельность генеральных подрядчиков, повышая ответственность собственников и заказчиков строительства», при этом остальные участники строительного процесса могут объединяться в добровольные СРО. По результатам заседания было принято решение поддержать предложенные Минэкономразвития задачи по переходу от лицензирования и госконтроля к саморегулированию в целом, а также, в частности, усилия, которые ведутся сегодня в направлении принятия закона о саморегулировании в области пожарной безопасности, которая, по мнению участников заседания, является первым шагом на пути к переходу на регулирование по видам деятельности. Решено сформировать в первой декаде марта обновленный персональный состав членов, а также разработать план работы комитета. http://opora.ru/news/6203/
Tess: Минэкономразвития предлагает исключить из Перечня опасных работ примечания «*» и виды работ, вязанные с обеспечением пожарной безопасности Минэкономразвития подготовило заключение об оценке регулирующего воздействия приказа Минрегиона от 30 декабря 2009 г. № 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства». Важнейшим выводом заключения является предложение рассмотреть вопрос об исключения из Перечня опасных работ примечания «*» с одновременным уменьшением взносов в компенсационный фонд для субъектов малого предпринимательства, сообщает Информацилнный портал sro-s.ru. Кроме этого Минэкономразвития предлагает рассмотреть вопрос об исключении из Перечня виды работ, вязанных с обеспечением пожарной безопасности, на том основании, что для выполнения этих работ требуется лицензия МЧС. Также предлагается укрупнить отдельные виды работ в Перечне. По мнению председателя Комитета по регламенту НОСТРОЙ Альберта Маршева «предложение Минэкономразвития явилось большой неожиданностью для профессионалов строительной отрасли, поскольку именно Минэкономразвития в свое время настоял на появлении злосчастных «*» в Перечне видов работ. Сейчас предложение Минэкономразвития необходимо всячески поддержать. Похоже, они начали прислушиваться к специалистам. Вместе с тем, нельзя не отметить, что в заключении содержится абсолютно недостоверная информация об уровне финансовой нагрузки системы саморегулирования на субъектов предпринимательской деятельности. Например, Минэкономразвития утверждает, что средние затраты строительной компании, возникающие в связи с саморегулированием в первый год членства в СРО, составляют 791000 рублей. По данным Национального объединения строителей на конец 2010 г. эта цифра составляла - 462907 рублей, а сейчас не выше 420000 рублей. Минэкономразвития утверждает, что ежегодные затраты составляют - 170000 рублей, по данным НОСТРОЙ на конец 2010 г. - 97728 рублей. Многие другие цифры, приведенные в заключении, еще более далеки от реалий. Нет сомнения, что указанные недостоверные цифры начнут широко тиражироваться противниками института саморегулирования. И в этой части заключение, безусловно, должно быть доработано», считает эксперт. [BR]http://asninfo.ru/asn/57/38609 Опять средняя температура по больнице. И врут бессовестно. Для нашей СРО затраты в год составили: 120 тыс в год взносы + страхование + оплата курсов, + затраты на соответствие их долбаным стандартам, я была вынуждена приняь на работу 2 спецов чтобы потом их уволить. Это при том, что у меня микропредприятие, а доходы соответственно сибирскому региону. Что сравнивать одинаковую нагрузку? Для меня это грань выживания.
maru: Tess пишет: Минэкономразвития предлагает исключить из Перечня опасных работ примечания «*» и виды работ, вязанные с обеспечением пожарной безопасности имея на руках оригинал, можно посмотреть как нечистоплотно пишет данное информагенство
maru: ссылка на наш форум и обсуждение заключения [BR]http://datsygankov.livejournal.com/65457.html На форуме "Малый бизнес в условиях СРО" обсуждают заключение ретросп. ОРВ прик. 624 Минрегиона Мнения пока больше критические (что для этого форума, пожалуй, не удивительно): - есть недовольство представителя малого бизнеса процедурами публичных консультаций ("Достоверны только 77, но их точка не слышна , остальные органы 55 они не строительные организации"); - не всем субъектам бизнеса понятно, что как реально влияет ОРВ на расчистку законодательного поля от неэффективных норм ("...мне интересно: а что-нибудь положительное может дать нам это заключение, если его примут, или согласуют, или еще что-то... Этот документ будет иметь силу для внесения поправок в существующий бред?... Мне кажется, они будут втирать нам мозги своими заключениями, потом поправками к заключениям, потом доработками поправок к заключениям и т.д.").
USB: maru пишет: представителями строительного комплекса было предложено: Это какими такими представителями строй комплекса ? Единственный легитимный это НОСТРОЙ и Басин- остальные самозванцы не представляющие никого
maru: USB пишет: Единственный легитимный это НОСТРОЙ и Басин- остальные самозванцы не представляющие никого в малоэтажке как бы строители... как то не интересно про это обсуждать, с тем кто не в теме
polikrom: Прямая трансляция Круглого стола «териски «*» в приказе Минрегиона России № 624 Обсудить на форуме 10 марта Национальное объединение строителей организует проведение заседания круглого стола на тему: «Астериски «*» в приказе Минрегиона России № 624. Что важнее: безопасность или свобода предпринимательства?», которое состоится 10 марта 2011 года в 11:00 по адресу: г. Москва, ул. Малая Грузинская, д.3, 10 этаж, зал заседаний Национального объединения строителей. С даты вступления в силу приказа Минрегиона России от 30.12.2009 г. № 624 «Об утверждении перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» прошло более полугода. Как известно, приказ содержит астериски «*», определяющие виды работ, которые считаются опасными лишь в случае их выполнения на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах. Вместе с тем, анализ аварий, произошедших в строительстве за 5 месяцев действия приказа, показал, что около 50% всех несчастных случаев при строительстве происходит именно при выполнении этих видов работ. В связи с этим, мною направлено обращение Министру регионального развития Российской Федерации В.Ф.Басаргину с просьбой отменить астериски «*» хотя бы в отношении видов работ, недостатки выполнения которых привели к неприемлемо высокому количеству смертей. Обсуждение данного вопроса и состоится на Круглом столе. К обсуждению приглашены представители Минрегиона России, МЧС, Минэкономразвития, Минтруда, ОПОРы России, Деловой России и ряда других организаций. В связи с тем, что вместимость зала ограничена, регистрация участников завершена. Для всех желающих организуется прямая трансляция Круглого стола на сайте НОСТРОЙ www.nostroy.ru
polikrom: Правильно ли я понимаю новый текст приказа???? Звездочки убираются везде, а допуск нужен только для особоопасных объектов!
maru: polikrom пишет: Звездочки убираются везде, а допуск нужен только для особоопасных объектов! в заключении минэкономразвитии было озвучено 4 предложения от предпринимателей по перечню.... Это был один из вариантов... то что делает Басин , эта позиция все опасно и звездочек не должно быть.
Tess: Минэкономразвития:затраты предпринимателей на вступление в СРО, составили 85 миллиардов рублей 09.03.2011 г. Минэкономразвития России опубликовало заключение об оценке регулирующего воздействия на приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624. Согласно заключению, в СРО вступило 117.651 организаций (предпринимателей), потратившим на вступление в СРО (в первый год) 85.128.000.000 рублей, что составляет в среднем от 29% (у строителей), до 75% (у изыскателей) от их чистой прибыли. [BR]http://sro.su/index.php?option=com_content&task=view&id=246&Itemid=1 Интересно, насколько может вырасти качество строительства и каков рост производства в отрасли, если государство непонять на что изъяло от 29 до 75 % прибыли бизнеса?
Александр-Самара: Три положительных нотки в докладе и то можно оспорить: «Во-первых, введение института саморегулирования с обязательным членством позволило, по меньшей мере, ЧАСТИЧНО очистить рынок от недобросовестных и недостаточно компетентных участников». Справедливей эту «заслугу» приписать экономической обстановке, а не СРО. «Кроме того, учитывая законодательно закрепленную необходимость несения существенных материальных затрат при вступлении в саморегулируемую организацию, объективно СНИЖАЕТСЯ целесообразность ликвидации организатора работ (генерального подрядчика) по завершении проведения работ, являвшейся распространенной практикой в период действия строительных лицензий». А что собственно изменилось то? Купил фирму с допуском, также ее кинул потом. Ну да, ставки выросли. «Следует также отметить, что, по мнению участников рынка, создан СРАВНИТЕЛЬНО БОЛЕЕ эффективный механизм контроля за деятельностью строительных организации –членов СРО, ОЧЕВИДНО НУЖДАЮЩИЙСЯ В ОПРЕДЕЛЕННОМ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ И РАЗВИТИИ, однако даже на первых этапах функционирования системы саморегулирования обеспечивающий более оперативный и предметный контроль, по сравнению с контролем, осуществлявшимся государственными лицензирующими органами, в рамках которого в среднем за год ликвидировалось порядка сотни строительных лицензий». Значит, проводить изыскательские работы, проектировать, строить надо сразу как полагается, а закон можно принять «ОЧЕВИДНО НУЖДАЮЩИМСЯ В ОПРЕДЕЛЕННОМ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ И РАЗВИТИИ».
Александр-Самара: Вместе с тем, анализ аварий, произошедших в строительстве за 5 месяцев действия приказа Т.е. аварии как были так и остались. что около 50% всех несчастных случаев при строительстве происходит именно при выполнении этих видов работ Я вот проектирую электрические сети наружку, внутрянку, подстанции. Какие у меня несчастные случаи – «карандашом в глаз ткнуть»? Как хитро всех под одну гребенку подводят!
USB: Tess пишет: Интересно, насколько может вырасти качество строительства и каков рост производства в отрасли, если государство непонять на что изъяло от 29 до 75 % прибыли бизнеса? Откуда такие цифры - особенно вторая ?
Сергей из Сибири: USB пишет: Откуда такие цифры - особенно вторая ? Грамотных надо к грамотным, а юристов в СРО. Подними глаза и прочти первый пост темы ЗАКЛЮЧЕНИЕ об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства регионального развития Российской Информация о среднем объеме указанных затрат также была получена в ходе консультаций и представлена в отраслевом разрезе в Таблице 2. Организации (предприниматели) Изыскатели Проектировщики Строители Затраты в первый год (вступление в СРО), руб. 509 700 513 000 791 000 Затраты в последующие годы , руб. 145 000 145 000 170 000 Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год), 75% 36% 29% Все таки дозу надо увеличивать по приему порошков или таблеток для памяти .
USB: Да бред собачий это ,а не цифры . Видимо большинство стат данные подавали так же как здешние форумчане собирались - от балды ))
Tess: В конце 2009 года Дума отменила действующие на тот момент лицензии на строительную деятельность. С 2010 года единственным допуском к строительно-проектно-изыскательским работам является допуск СРО. Для того, чтобы получить разрешение на работу предприниматели должны вступить в саморегулируемую организацию и получить допуск. Год спустя Минэкономразвития подвело финансовые итоги этого нововведения. Минэкономразвития: затраты предпринимателей на вступление в СРО составили 85 миллиардов рублей. Согласно заключению, в СРО вступило 117.651 организаций (предпринимателей), потратившим на вступление в СРО (в первый год) 85.128.000.000 рублей, что составляет в среднем от 29% (у строителей), 36% (у проектировщиков) до 75% (у изыскателей) от их чистой прибыли. В ходе консультаций с субъектами предпринимательской и иной деятельности Минэкономразвития России был произведен сравнительный анализ затрат организаций (предпринимателей) при системе регулирования в строительной отрасли, основанной на саморегулировании (в существующем варианте) и основанной на лицензировании. Расчет затрат показал, что на получение свидетельства о допуске тратится в среднем в 25 раз больше, чем на получение лицензии. Отношение затрат субъектов предпринимательской деятельности на вступление в СРО к их чистой прибыли (в первый год) Строители Максимальное 150% Минимальное 3% Проектировщики Максимальное 110% Минимальное 10% Изыскатели Максимальное 200% Минимальное 7% [BR]http://sro.su/index.php?option=com_content&task=view&id=246&Itemid=1 Разница между минимальным и максимальным значением говорит о том, что в СРО вступили фирмы совершенно разные по размерам и объемам выполняемых работ. Нагрузка ( в денежном выражении) одинакова как для крупного, так и для малого бизнеса. Один закон - и у тысяч строительных фирм изъята годовая прибыль (на самом деле это личные средства учредителей) , а у кого-то даже и двухгодичная. Куда пошли эти деньги? Примерно половина хранится на счетах, это так называемый компенсационный фонд. Выплата за возможные ущербы от деятельности. За время действия СРО выплаты не производились, так как процедура не прозрачна и трудноисполнима. Другая половина была бездарно потрачена на содержание многочисленных новоявленных СРО-чиновников. Проведено множество собраний, использованы тонны бумаг, принято бесчисленное количество решений. Страховщики получили свои миллиарды прибыли от страхования строительного бизнеса. Что имеют сами пострадавшие получившие "золотой" допуск СРО. Чувство вины за возможные ошибки в работе, регулярные проверки на соответствие стандартам СРО (штат, техническое оснащение, курсы), невозможность выйти из СРО, потому как взносы не возвращаются, при вступлении в другую СРО оплата взносов еще раз, и регулярное напоминание о ежемесячных платежах. И ощущение дежавю. В прошлом веке это называлось "раскулачиванием". ___________ Надо распространять эти цифры везде, где можно. Копируем и размножаем!
Tess: USB пишет: Откуда такие цифры - особенно вторая ? эти цифры из опросного листа предпринимателей. Кому то СРО обошлось в 200% годовой прибыли. Только не надо говорить про "у кого нет миллиарда..." тошнит от снобизма. Особенно в не самые лучшие экономические времена...
Сергей из Сибири: USB пишет: Да бред собачий это ,а не цифры Это ты так на Правительство Путина? Типа наслушался Викиликсов про альфакабелей???? Ну ты вольнодумец USB - кусаешь руку тебя кормящую.
USB: любая цифра откуда то берется, учитывая что изыскатели в большинстве малый бизнес - то из годового отчета в госкомстат, при чем отчета за 2009 год скорее..... при чем тут Путин вообще? если Вы отчет нормально сдать не в состоянии
Сергей из Сибири: USB пишет: при чем тут Путин вообще? Ну ты сам сказал : цитата: Да бред собачий это ,а не цифры Циферки готовил МинЭконом, а это ведомство Отца Нации - Премьер-Министра. Так что за твои слова партбилет партии воров и жуликов на стол положишь в вашем парткоме сро.
Tess: Товарищ, не надо тут двигать догадки дилетанта. Малый бизнес в подавляющем большинстве на УСНО и годовой отчет в госкомстат по прибыли не подает. Но прибыль, как таковую, разумеется имеет. Эта цифра получается из расчета доходы минус расходы. И является личным наваром учредителя, который выплачивает его себе как дидивиденды. Так вот, многие микрофирмы тратили на ваши бестолковые и ненужные услуги всю прибыль, и даже за год вперед. Вместо того, чтобы повышать зарплату, покупать технику и поддерживать свое здоровье. Потому как малый бизнес сегодня по неравным затратам приравнивается к подвигу. Почитайте в прессе кто и почему бежит из страны и закрывает бизнес. Пристроился в теплое место и еще учит.
заСРОнецц: А чо седня Медведев изменение Гражданскогой кодекса обсуждал? Всеж верно хотит уставной фонд увиличить до 500 тысич?
гость: НОСТРОЙ активно готовиться завтра все "звезды" снести в 624 Приказе! А дабы подкрепить давно принятое решение загнать ВСЕХ в СРО, сделали типа опрос на главной странице (в левой колонке внизу). Выглядит так: ОПРОС Поддерживаете ли вы пакетное предложение Минэкономразвития России об исключении астериксов «*» в приказе Минрегиона России №624 с одновременным снижением взносов в компфонд для субъектов малого бизнеса: нет, не поддерживаю 19% (23) поддерживаю только в части исключения астериксов «*» 42% (51) поддерживаю пакетное предложение 37% (45) Всего проголосовало: 119 Вот эти 42% СРОшников (а именно они и голосуют) и будут заявлены завтра на круглом столе, как представители строительной сферы, которые проголосовали за то, чтобы запихнуть ВСЕХ и ВСЯ в СРО!!!
заСРОнецц: На мой взгляд, в приказе Минрегионразвития от 30.12.2009 № 624 перечень видов работ неправильно сформулирован. В перечне должны быть указаны только виды работ, оказывающие влияние на безопасность объектов капитального строительства, но, ни в коем случае – не объекты, на которых они выполняются. Тогда все станет на свои места. На всех объектах должно быть качество. Тогда это будет нормально. Когда же нам говорят, что этот перечень распространяется только на определенные виды объектов, а на другие не распространяется, то получается, что на 3-этажном доме может работать кто угодно, без понимания, без образования, без квалификации, а на 4-этажном доме - только специалист. А какая разница? Если рухнет дом, тот или иной – отрицательный эффект будет одинаков. И таким образом, получается, если строительная компания осуществляет строительство только перечисленных в приказе объектов (не более 3-х этажей), то для производства строительных работ на этих объектах ей вообще не требуется состоять в саморегулируемой организации. О каком стремлении к качеству тут можно говорить? И чем это может нам всем грозить, учитывая тенденцию роста «малоэтажки» в общем объеме строительства?
eww: гость пишет: НОСТРОЙ активно готовиться завтра все "звезды" снести в 624 Приказе! а что будет завтра? и насколько это серьёзно? и почему все притихли? заСРОнецц пишет: И таким образом, получается, если строительная компания осуществляет строительство только перечисленных в приказе объектов (не более 3-х этажей), то для производства строительных работ на этих объектах ей вообще не требуется состоять в саморегулируемой организации. О каком стремлении к качеству тут можно говорить? И чем это может нам всем грозить, учитывая тенденцию роста «малоэтажки» в общем объеме строительства? ... строительная... строительство... строительных... строительства... а при чём тут субподрядная инженерка? или и вовсе автономный ремонт её? заСРОнецц пишет: О каком стремлении к качеству тут можно говорить? сначала поднимите качество строительным материалов, из чего всё строится хе-хе... радетели, за качество, да не то, а за качество своего благосостояния, так точнее ...
Гость 1: Я вообще за то чтобы оставить 2 вида работ: это строительный контроль и организацию строительства, и еще сделать взнос в Компенсационный фонд СРО - 3000 руб, для всех Кто за?
maru: Гость 1 пишет: еще сделать взнос в Компенсационный фонд СРО - 3000 руб, для всех и годовые взносы по 300000 рублей... ход мыслей интересный...... Читаем еврокоды и смотрим что такое надежность и безопасность, там все просто сказано и выдумывать больше ничего не надо, только правильно прочитать
Tess: заСРОнецц пишет: Когда же нам говорят, что этот перечень распространяется только на определенные виды объектов, а на другие не распространяется, то получается, что на 3-этажном доме может работать кто угодно, без понимания, без образования, без квалификации, а на 4-этажном доме - только специалист. Глупость очевидная. Если заказчик решил строить 3х этажный дом, то неужели он настолько тупой, что наймет "кого попало"? Зачем? И те же публикации про стройки АТЭС говорят о том, что формально "не кто попало" нанимает дикие бригады, да и не дикие, если им не платить, будут гнать брак. Смешали совершенно разные вещи, и доказывают, что красное является красным только потому что оно горячее. maru пишет: Читаем еврокоды и смотрим что такое надежность и безопасность, там все просто сказано и выдумывать больше ничего не надо, только правильно прочитать Недавно спросили Навального, что нужно для того чтобы преодолеть коррупцию. Он ответил: А. НАВАЛЬНЫЙ - Я хочу, чтобы Владимир Путин и президент Медведев последние антикоррупционные инициативы, которые также смехотворны, совершенно четко сказали публично, вот Путин сформулировал так: я даю вам хорошую идейку. Мне не нужна идейка. Я хочу, чтобы Путин четко сказал на заседании правительства: я даю официальное поручение правительству в месячный срок подготовить все документы для ратификации 20-й статьи конвенции ООН о борьбе с коррупцией. http://echo.msk.ru/programs/razvorot-morning/755874-echo/ И ВСЕ! Так и СРО, сделайте так как весь мир регулирует бизнес, и не будет этой дури. Но у них другие цели, не развитие и процветание, а личное обогащение.
гость: а что будет завтра? и насколько это серьёзно? и почему все притихли? Теперь уже сегодня в 11.00 будет заседание круглого стола НОСТРОЙ на тему: «Астериски «*» в приказе Минрегиона России № 624. Что важнее: безопасность или свобода предпринимательства?», на котором стоит задача снести все "звезды" в 624 Приказе. Думаю, что более чем серьезно Нострой хочет заполучить в свои ряды "свежую кровь" в лице тех, кто раньше был освобожден от бремени СРО. Опрос про который писал выше находится здесь - http://www.nostroy.ru/ (в левой колонке внизу). А самое прикольное, что когда с ребятами проголосовали против и процент в данной колонке стал 40 с небольшим, тут же цифра об отмене звезд резко начала расти! Отслеживают, блин, чтобы строители лапками не успели замахать! НОстрой молодцы - ярмо успели подготовить и сегодня его оденут!!!
Мастерсан: гость пишет: Нострой хочет заполучить в свои ряды "свежую кровь" в лице тех, кто раньше был освобожден от бремени СРО. Опрос про который писал выше находится здесь -http://www.nostroy.ru/ (в левой колонке внизу). А самое прикольное, что когда с ребятами проголосовали против и процент в данной колонке стал 40 с небольшим, тут же цифра об отмене звезд резко начала расти! Отслеживают, блин, чтобы строители лапками не успели замахать! НОстрой молодцы - ярмо успели подготовить и сегодня его оденут!!! Залупу на воротник они себе оденут, чтоб шея не мерзла Кучка идиотов Неужели не понятно, те кто не вступил, уже не вступят, ибо уже приспособились выживать Сдается мне, что эти потуги Ностроя, мертвому припарки. Не прыгнешь выше головы Это говорит еще раз о дибилоидности чиновников пытающихся содрать три шкуры с предпринимателей. И еще, загоняя в угол чела, можно получить весьма сильный отпор, ибо когда челу нечего терять он становится очччень дерзким
Мастерсан: Возникла мысль. что здесь в основном собрались люди с одной целью, а значит у нас свой особый путь Остается каким то образом сформулировать цель и попытаться встать на путь, чтоб двигаться к поставленной цели. Что скажешь Мару-сан?
maru: гость пишет: заседание круглого стола НОСТРОЙ Это просто, одно их мероприятий. Таких мероприятий может быть много, ни какой инициативой оно не обладает. Примерно ,как писать в блог Президента. Посыл этого мероприятия оправдать Е.Басину свое присутствие в президентах НОСТРОЯ, мол старался как мог, даже круглые стол провел.
maru: Мастерсан пишет: Остается каким то образом сформулировать цель и попытаться встать на путь, чтоб двигаться к поставленной цели. Что скажешь Мару-сан? Для этого нужно "умы из круга консультантов правительства "искать и с ними по этому поводу общаться... Некоторые уже высветились через ЖЖ. Проблема наша им понятна. Мы не маргиналы, мы фактура и мы думающие, и по этому поводу рассуждающие открыто без политический песен за здравие. PS посмотрел кого к ОРВ подключали, думаю по всем этим организациям нужно начинать общение. Они все уже засветились, мол их пригласили к этому обсуждению. "Деловая Россия " проехалась в заключении по Басину и его инициативе забрать федеральные дороги в особо опасные. С ОПОРОЙ общаться нельзя, она в строительный бизнес пошла, сама СРОльню сделала.
гость: Это просто, одно их мероприятий. Таких мероприятий может быть много, ни какой инициативой оно не обладает. Примерно ,как писать в блог Президента. Посыл этого мероприятия оправдать Е.Басину свое присутствие в президентах НОСТРОЯ, мол старался как мог, даже круглые стол провел. maru, Ваши бы слова да в уши...Уж даже не знаю в чьи бы уши проорать, чтобы оставили в покое строителей!!! Я бы с радостью отмахнулся бы от круглого стола, если бы он не был направлен на поддержку написанного заключения Минэкономразвития, который как раз за то, чтобы поставить "свежую кровь" в СРО. Если дословно, то цитата из заключения: "Принимая во внимание вышеизложенное, представляется целесообразным рассмотреть вопрос о: ...2)проработке федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможностей внесения изменений в действующее градостроительное законодательство в части дифференциации размера взноса в компенсационный фонд СРО при получении свидетельства о допуске субъектами малого предпринимательства с дальнейшим исключением из Перечня примечания <*>"
maru: гость пишет: проработке федеральным органом исполнительной власти, НОСТРОЙ не федеральный орган, тем более их круглый тут есть еще один момент интересный, мелкие очень спокойно начнут забирать работу у крупных.... если они,правильно, в НОСТРОЕ подумают, они от этой идеи откажутся. Превращение НОСТРОЯ в собственника мелких не будет способствовать им, мелкие, не контролируемы в таком режиме. Если сейчас задача со СРО не решена, то с мелкими она не будет решена тем более. Когда возникает много чисел, решение будет вероятносное с определенным процентом достоверности. Мелкие будут всегда за этим процентом. Свободны в своем поведении. Если у них, НОСТРОЕ есть голова пусть включают разум и думают.
гость: там было рассмотрено три варианта ..и какой будет верен еще не понять... Я не вижу в заключении трех вариантов на выбор. Вижу, что НАРЯДУ с исключением "звезд" предложено еще и: 1) внести в Перечень вышеназванных изменений в части пункта 7 раздела I, пункта 11 раздела II; пунктов 9.3, 12.12, 22.11, 23.6, 24.10, 24.11, 24.12 раздела III. 3) проработать федеральному органу исполнительной власти, осуществляющему функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, возможность объединения видов работ Перечня. Так что БАСТА!!! Сегодня строительному сообществу, тому что имели поблажку в виде освобождения от СРОльни, сделают неоценимый подарок - отменят "звезды" и презентуют ЯРМО с вывеской "СРО".
Мастерсан: А что мы так паникуем, дорогой Гость? Спокойствие, только спокойствие......................
maru: гость пишет: Так что БАСТА!!! Сегодня строительному сообществу, тому что имели поблажку в виде освобождения от СРОльни, сделают неоценимый подарок - отменят "звезды" и презентуют ЯРМО с вывеской "СРО". Если я правильно понимаю может быть вариант решения когда отменят "звезды" и объеденив работы сократят перечень , убрав инженерные системы...
maru: Про круглый стол НОСТРОЯ и звездочки читать тут
polikrom: maru пишет: Превращение НОСТРОЯ в собственника мелких не будет способствовать им Не соглашусь с этим посылом! Поскольку КФ, в сегодняшней ситуации, распечатать или увести - это чистый криминал, благодаря немножко и нашей работе, им нужна свежая кровь! Т.е. нужны новые вступительные и членские взносы, которые СРО может использовать как им заблагорассудится! Хочешь пинбол устраивай, хочешь вечер воспоминаний гертруд с возлияниями....
Александр-Самара: На счет свежей крови, полностью согласен. Почему вообще возникла тема убрать звездочки из 624 приказа, если все так замечательно. Иссяк поток вступительных взносов, за подготовку всякого рода документов, дипломов, сертификатов. Остались только членские. А на них не проживешь.
USB: Александр-Самара пишет: На счет свежей крови, полностью согласен. Почему вообще возникла тема убрать звездочки из 624 приказа, если все так замечательно. Иссяк поток вступительных взносов, за подготовку всякого рода документов, дипломов, сертификатов. Остались только членские. А на них не проживешь. Вопрос не в деньгах, а в том что в цепочку работ по строительству залезают фирмы у которых не пойми что с организацией менеджмента качества вот и все. В результате размывается и перекладывается ответственность и на членов СРО возлагаются дополнительные риски из-за смежников не членов.
Александр-Самара: И это тоже! А вот когда создавали все это хозяйство, что не думали о этих проблемах?
USB: Александр-Самара пишет: И это тоже! А вот когда создавали все это хозяйство, что не думали о этих проблемах? См. сегодняшнее выступление Басина - думали и звездочки и соответственно исключение ряда видов из под СРО было пролоббировано темными силами из Минэконома
eww: 50% смертельных случаев от работ со "*". (с) а остальные пятьдесят? которые без "*"? выполнялись членами СРО? получается саморегулирование НЕ РА-БО-ТА-ЕТ !!!??? и где сейчас эти 82 млрд. изъятые из оборота? тоже не работают? и на что подталкивают? на оптимизацию в виде экономии на СИЗ и привлечении студентов и джамшутов? /специалисты за пайку работать не будут
eww: USB пишет: Насколько я помню им по итогам глаза выкололи, а вместо СРО тогда дыба была вот именно ответственность была ПО ИТОГАМ, а не заранее как в СРО, заплати 300 тыр + страховку и косяч спокойно... презумпция виновности, однако
maru: polikrom пишет: Не соглашусь с этим посылом! Поскольку КФ, в сегодняшней ситуации, распечатать или увести - это чистый криминал, благодаря немножко и нашей работе, им нужна свежая кровь! Т.е. нужны новые вступительные и членские взносы, которые СРО может использовать как им заблагорассудится! Хочешь пинбол устраивай, хочешь вечер воспоминаний гертруд с возлияниями.... там говорилось о строительстве, то что апарат бюджет осваивать может ,понимаю... о нем уже говорить не надо, все на виду.. интереснее как это к самой стройке будет относиться... там итак, полная задница
Мастерсан: USB пишет: Вопрос не в деньгах, а в том что в цепочку работ по строительству залезают фирмы у которых не пойми что с организацией менеджмента качества вот и все. В результате размывается и перекладывается ответственность и на членов СРО возлагаются дополнительные риски из-за смежников не членов. Залезают Пусть члены СРО делают те работы куда "залезают" сами, и отвечают сами. У зака что крышу сносит от цен "членов", раз он не членов берет. И вообще, не плачте, вытрите слезы................................. дополнительные риски.............Факты в студию...........
Мастерсан: USB пишет: Отправлено: Вчера 20:47. Заголовок: Блин имелось ввиду, .. - новое! Блин имелось ввиду, что 50 % приходится на землекопные работы, на подготовишку (леса,краны и.т.п.) и на кровли Вчера по зомбоящику показывали, кран в Красноярске упал, в Краснодаре при земляных работах в жилом доме стена обвалилась.............. это что тоже нечлены натворили?? Где Фима?? Пускай ответит в свете конференции!!!!
полная версия страницы