Форум » Круглый стол » Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды (продолжение) » Ответить
Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды (продолжение)
servet: Уважаемые участники форума, рад присоединиться к Вашему разговору! Использую "уважаемые" не просто из вежливости, а из-за реального уважения к вам, потому что увидел здесь у вас признаки так давно обсуждаемого у нас (и казалось уже, что без толку) Гражданского общества. Людям перекрыли кислород, и они решили вполне цивилизованным образом отстаивать свои права. Обнадеживает... Увидел, что к вам сюда заходят и мои знакомые по форуму газеты "Ведомости" (я там также под ником servet выступаю). В теме СРО я с 25.01.10 - пригласили поработать PR-советником в Национальное Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП). На всякий случай, поясню: всего в стройкомплексе 3 нац. объединения - изыскателей (НОИЗ), проектировщиков (НОП) и строителей (НОстрой). Они по закону призваны отстаивать интересы не только СРО, но и вообще изыскателей, проектировщиков и строителей на уровне федеральной власти. В проблемах стройкомплекса - дилетант, но быстро обучаюсь. Идея саморегулирования показалась привлекательной: ну кто, мол, лучше самих же профессионалов сможет понять и отрегулировать их проблемы. Но по мере вхождения в тему быстро понял, что опять сталкиваюсь с уже привычным для нашей страны - когда самую отличную идею могут у нас облечь в такую регламентирующую ее оболочку, что идея быстренько даст в этой удушающей ее оболочке "дуба". Как узнал о вас? Выпустил после заседания Совета НОП (состоялся 16.02.10, когда вышло 48-е Постановление) пресс-релиз, где сообщалось, что НОП предложил меры по предотвращению негативных последствий вступившего в действие Постановления Правительства РФ от 03.02.2010 № 48. Вот, к примеру, что сказал по поводу 48-го президент НОП А.Воронцов: "К огромному сожалению, вынужден который раз констатировать, что нормативные документы, регламентирующие действия профессиональных сообществ, но разрабатываемые без учета их мнения, как правило, имеют массу изъянов, затрудняющих или делающих невозможной нормальную работу в соответствии с этими нормативными документами". Не скрою, было приятно увидеть потом сообщение по «мылу», где один из ваших коллег заявил мне следующее: "Прочитал Ваше сообщение на http://www.sro-s.ru/news.do?id=2224 Рад тому, что здравый смысл саморегулирования не заглушен бурными овациями всеобщим одобрямсом. Считаю, что 148 ФЗ опорочил идею саморегулирования. Возникло даже движение АНТИСРО!!! http://antisro.forum24.ru/ Я его сторонник, но это не мешает нам присоединиться к Вашей критике 48 постановления. Здесь мы союзники!!! Какая нужна помощь от нас???" Так вот и узнал о вас... Какая помощь нужна нам? Извините, но я не разделяю нас на нас и вас, потому что увидел, что проблемы, которые волнуют неформальных активистов АНТИСРО точно также волнуют и лидеров нац. объединений (по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось). Считаю, что нужно сплотиться всем кто хочет, чтоб саморегулирование помогало профессионалам работать, а не открывало лазейки жулью обогащаться. Лично я сегодня вижу общего противника так: Нечистоплотные, мягко выражаясь, чиновники, лишенные «кормушки» системы лицензирования и не сумевшие занять командных высот в движении саморегулирования берут реванш через формирование таких "правил игры" саморегулирования, которые просто обрекают этот процесс на дискредитацию. Вот такая у меня версия происходящего. Базируется она в т.ч. и на моем опыте работы в Госдуме (в 2000 - 2005 г.г.). Там я быстро увидел, что чем лучше законопроект для страны в целом, тем меньше у него шансов быть принятым в первоначальном варианте (ну, не хочется некоторым, чтобы МНОГИМ жилось ХОРОШО, потому что в этом случае НЕМНОГИЕ не смогут жить РОСКОШНО). Нет, лоббисты НЕМНОГИХ не будут открыто говорить, что они против. Они скажут, что давайте, мол, улучшим законопроект. И так его «заулучшают» поправками, что от первоначальной хорошей идеи и следа не останется... Вот такие у меня дилетантские размышлизмы... Что думаете? Может, я, наивняк, в мечтаниях витаю и «фишки просто не рублю»?
утечка: servet пишет: А что, АнтиСРО - это абсолютный монолит по мнениям и позициям? Очень хороший вопрос. В любой нормальной организации, хоть в НацСро, хоть в поцСРО должно существовать два уровня единства. Первый - внутрений, не нем могут и должны быть споры по рабочим вопросам. Другой - внешний. На нем организация выступает как монолит, защищая интересы своих членов. В этом вся суть. Так что формулировка "Першину сказали, что тут есть разумные люди" при должном уважении к НацСРО с нашей стороны (то есть если мы считаем ее нормальной) является доказательством того, что на настоящий момент в НацСРО не то что нет единой внешней позиции, которая бы выражалась в признании нас нормальными, а есть более-менее уверенное большинство, которое думает наоборот. Простите, что применила к Вашим высказываниям простые принципы формальной логики. Да, кстати, я Вас без дураков уважаю за то, что вы мужественно держитесь. Это трудно, когда каждое Ваше слово рассматривается тут "под микроскопом" - просто потому, что этот форум гораздо более нормален, чем Вам кажется. В том смысле, что он для Вас почти монолит. Держитесь. Не пройдет и N дней/недель/месяцев/лет, как мы сможем выработать единую платформу. (Нужное подчеркнуть).
servet: утечка пишет: что этот форум гораздо более нормален, чем Вам кажется. О-у! Простите великодушно, я не знал, что общаюсь с человеком, способному читать мысли.... :)))) Уточняю: "А откуда Вам известно, как мне кажется?" :))))
Сергей из Сибири: servet пишет: Уточняю: "А откуда Вам известно, как мне кажется?" :)))) Извините,Сергей, но Утечка,женщина ,а они сердцем видят! (Горбатый,Место встречи изменить нельзя, цитата )
servet: Сергей из Сибири пишет: Извините,Сергей, но Утечка,женщина ,а они сердцем видят! (Горбатый,Место встречи изменить нельзя, цитата ) Согласен. Видите, еще одно сходство позиций. :)))) (у меня почему то сегодня неьт доступа к смайликам).
Сергей из Сибири: servet пишет: (у меня почему то сегодня неьт доступа к смайликам). Это Вам в НацСРО надо обращаться,они помогут)) Серьезно ,Вы посмотрите в настройках.
Tess: Сергей из Сибири пишет: (Горбатый,Место встречи изменить нельзя, цитата ) всмысле Горбатый мост?)))
ded: Tess пишет: смысле Горбатый мост?))) в смысле персонаж "Горбатый"... "я сказал, Горбатый!"
утечка: servet, кАроче. Я проверю, как Вы будет голосовать за название (если найду тут, где это делается))))
Сергей из Сибири: Tess пишет: всмысле Горбатый мост?))) Нет,это у меня нос горбатый,(слехка)!!!!
Алексей Калуга: А мне почему-то захотелось serveta сегодня поддержать. Надо понимать, что почему и из-за чего происходит. Я уже писал в "круглом столе" ночью, что в Кремле решение о создание СРО принималось, скорее всего, из желания залатать при помощи КФ дыры в бюджете. Вторая цель-создание рабочих мест для безработных высокопоставленных чиновников. Здесь Кремль тоже можно понять. Можно выгнать на улицы и оставить без работы всех строителей страны и что страшного случится? Ничего! Всех ОМОНом разгонят-да и всё! А что если без работы оставить группу высокопоставленных чиновников? Власть сразу поменяется! Именно поэтому система своих никогда не бросает. Только среди чиновников сегодня существует институт саморегулирования(негласный), который работает чётко и безотказно. Коллективная ответственность: один за всех и все за одного. Я считаю две эти причины создания СРО намного правдоподобнее, чем стремление повысить качество и ответсвенность. Теперь давайте посмотрим, достигнуты ли эти две цели. Создание рабочих мест для чиновников. Достигнуто вне всякого сомнения. Мало того, даже при малом проценте вступления строителей в СРО(30%), зарплаты, а так же источник неиссякаемых "теневых" доходов чиновникам уже создан. Латание дыр в бюджете-не достигнуто. 30% вошедших строителей не обеспечили всей желаемов в КФ суммы. Теперь надо "обилетить" остальных, причём обязательно, потому что деньги в бюджет нужны очень сильно. Каким путём можно это сделать? Я вижу два пути. Первый, предлагаемый servetoм, снизить КФ, а остальное добрать страховыми взносами. Это очень выгодно аппарату СРО. Дополнителная кормовая база(членские взносы). Но вряд ли правительство на этот вариант согласится. Ему теперь не обязательно повышать доходы чиновников в аппарате СРО, но деньги в бюджет нужны очень сильно. Правительство понимает, что ни для кого из нас не проблема найти сумму, скажем в 350 тыр., но нас не устраивает СРО в нынешнем виде из-за отсутствия добровольности. А деньги в бюджет очень нужны. И изъять их можно только на "добровольной" основе, т.к. конфискации у нас запрещены. Остаётся только вариант с добровольным вступлением в СРО, но с обязательным страхованием всех не пожелавших вступать. Т.е. если отбросить все разглагольствования о качестве и ответственности и посмотреть в корень проблем(бюджет и рабочие места для чиновиков), то становится понятно, что отмена обязаловки вступления и ввод индивидуального страхования-неизбежны! Теперь, что касается servetа. Человек зашёл сюда с целью разработать более менее жизнеспособные попоравки, которые облегчили бы жизнь строителей внутри СРО, и тем самым привлекли бы в его "корпорацию" лишнюю кормовую базу(членов). Но при этом для него(для его "корпорации") не допустима никакая "добровольность". Пусть трудится. Может быть кто-нибудь из нас, потом, когда будет введена неизбежная добровольность, посчитает более выгодным для себя членство в СРО, поэтому хорошие поправки в СРО-нужны. Пусть трудится! Т.е. подобъём итог. 1) Есть интерес государства(бюджет), 2) есть интерес аппарат СРО(членские взносы и власть), 3) есть интерес нас, строителей(спокойная работа с выгодой для себя и ответственностью только за себя). Интерес №2-соблюдён. Интерес №1 можно соблюсти только при соблюдении интереса №3. Так что наше дело правое и мы победим!
ded: Алексей Калуга пишет: а остальное добрать страховыми взносами. не совсем так, КФ передается в УК, здесь надо смотреть Закон, куда они могут направить (разместить) ден. поток, государство этот момент может урегулировать законодательно, т.е. в конечном итоге использовать средства на свои нужды (латание дыр), со страхованием сложнее, их Закон уже давно работает, т.е. СК САМО направляет собранные стредства куда пожелает для сохранения и приумножения (с учетом резерва на страховые выплаты) и "взять" гос-ву эти деньги скорее всего не получится... Поэтому страхование для гос-ва нежелательно (если деньги рассматривать как источник латания будущих дыр бюджета)
Алексей Калуга: ded пишет: не совсем так, КФ передается в УК, здесь надо смотреть Закон, куда они могут направить (разместить) ден. поток, государство этот момент может урегулировать законодательно, т.е. в конечном итоге использовать средства на свои нужды (латание дыр), со страхованием сложнее, их Закон уже давно работает, т.е. СК САМО направляет собранные стредства куда пожелает для сохранения и приумножения (с учетом резерва на страховые выплаты) и "взять" гос-ву эти деньги скорее всего не получится... Поэтому страхование для гос-ва нежелательно (если деньги рассматривать как источник латания будущих дыр бюджета) По моим подсчётам если "обилетить" всех, то получится КФ величиной 30-80 млрд. руб. На какой-то ветке мелкало, что УК намерены разместить эти деньги в государственных ценных бумагах. А где ещё можно разместить такую сумму?! Государственные ценные бумаги созданы специально для лотания дыр в бюджете. Т.е. ты даёшь государству деньги, а оно тебе бумажку, что оно тебе теперь должно. Я думаю, что страховые компании такую сумму тоже нигде в стране разместить в не смогут, кроме как в тех же гос.облигациях. Для государства не сотставит труда принять очередной подзаконный акт, согласно которому страховые компании будут обязаны хранить КФ там же. И страховые компании будут только рады последовать этой рекомендации. Подумайте сами. Вам предлагают собрать деньги. Люди сами выстрятся в очередь, что бы Вам их отдать. Затем Вам всего лишь надо разместить эти деньги в гос.облигациях и преспокойно жить всю оставшуюся жизнь на проценты. Вы бы от такого подарка судьбы и государства отказались бы?!
утечка: ded пишет: со страхованием сложнее, их Закон уже давно работает, т.е. СК САМО направляет собранные стредства куда пожелает для сохранения и приумножения (с учетом резерва на страховые выплаты) и "взять" гос-ву эти деньги скорее всего не получится Вы большой молодец - помогли эту мысль сформулировать. Она верна на 100%. Мало того, что гос-во не имеет право забирать страховые резервы, оно еще и заставляет законодательным путем их увеличивать, чтобы заставить слабаков уйти с рынка страхования. Но это их головняк. Поэтому страхование для гос-ва нежелательно (если деньги рассматривать как источник латания будущих дыр бюджета) А вот тут не совсем верно. Потому что по уставам большинства страховых компаний страховые резервы в очень существенной пропорции обязательно вкладываются в государственные облигации, которые, как известно, хоть и не слишком доходны, зато вполне надежны. Поэтому конъюнктура в нашу пользу. Государство поддержит идею страхования рисков для малого строительного бизнеса взамен КФ.
ded: утечка пишет: обязательно вкладываются в государственные облигации, про надежность говорить не буду, процитирую вольно мысль власти (то ли ДАМа, то ли ВВП): "горячие (спекулятивные) деньги на рынке это очень нехорошо, нужно работать по привлечению длинных денег" (их можно планировать на долгий срок и соответственно ИСПОЛЬЗОВАТЬ во благо гос-ва во времена кризиса, т.е. сегодняшний инновационный вариант послевоенных гособлигаций, привлечение средств начеления, предпринимательства на "добровольной" основе)
Алексей Калуга: ded пишет: про надежность говорить не буду, процитирую вольно мысль власти (то ли ДАМа, то ли ВВП): "горячие (спекулятивные) деньги на рынке это очень нехорошо, нужно работать по привлечению длинных денег" (их можно планировать на долгий срок и соответственно ИСПОЛЬЗОВАТЬ во благо гос-ва во времена кризиса, т.е. сегодняшний инновационный вариант послевоенных гособлигаций, привлечение средств начеления, предпринимательства на "добровольной" основе) Вот про это я Вам и говорю. Главная цель-выкочать бабки из наших карманов в бюджет. А способ-это уже второй вопрос. Сначала пытались через КФ СРО. Попытка провалилась. Фирмы, которые начали работать за процент нелегально на фирмы вступившие в СРО -пресекли эту попытку. Теперь единственный вариант изъятия-страхование. Кстати именно поэтому был применён принцип невозвратности взноса в КФ ни при каких обстоятельсвах. Внешне-принцип совершенно дурной и несправедливый, но посмотрите на него со стороны пополения бюджета за счёт длинных денег и этот принцип становится совершенно понятен. Т.е. всё, по-поводу чего мы недоумевали и не понимали, всё-складывается. Пазл-сложился идеально. Вот она где собака порылась!
утечка: ded пишет: мысль власти (то ли ДАМа, то ли ВВП): "горячие (спекулятивные) деньги на рынке это очень нехорошо, нужно работать по привлечению длинных денег" Это мысль ни ДАМа, ни ВВП. Это просто общие принципы экономики, изложенные в любом учебнике) Не надо их бояться только потому, что ДАМ и ВВП эти учебники читали. Если говорить конкретно про страховые деньги - то чем их на рынке больше, тем лучше для всех, включая малый бизнес, независимо от воли и желания любого государства. Тупо потому, что эти деньги просто обеспечивают стабильность экономики любой страны.
maru: утечка пишет: servet, кАроче. Я проверю, как Вы будет голосовать за название (если найду тут, где это делается)))) Только если он сам в коментариях по голосованию признается Голосование пошло http://antisro.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1269175764
ded: утечка пишет: Тупо потому, что эти деньги просто обеспечивают стабильность экономики любой страны. все это понятно, но ПО-ДЕМОКРАТИЧЕСКИ гос-ву надо было сознаться открыто в необходимости собрать энную сумму для резерва (спецы их могут до копейки расчитать и спрогнозировать дыру), через несколько лет еще раз (1 выпуск бумаг гос. облигаций, 2-й...) и честно держать по ним обязательсва по выкупу (ессно срок установить), а здесь же начинают драть липку и обзывать это заботой о безопасности, а мы (электорат) должны репу чесать че эта они надумали и чем это для нас чревато?...
утечка: ded пишет: гос-ву надо было сознаться открыто в необходимости собрать энную сумму для резерва Ээээээ.... это в каком же кино вы такое государство видели) Вона что в цивильной Европе по поводу грецких долгов творится, и ничего, демократия рулит))) а мы (электорат) должны репу чесать че эта они надумали и чем это для нас чревато? Ну конечно должны. Постоянно и неотступно. Но когда есть своя организация - не обязательно лично)
polikrom: Друзья! А вы заметили, что в постах Сервета от СРО осталось только СР!!! Мы победили на 33,333%?????
polikrom: У меня сложилось впечатление, что наше обсуждение на этом форуме и наша практическая работа последняя капля переполнившая чашу терпения!!! Больше капель, больших и маленьких!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сов_Дир: servet пишет: .....Першину сказал, что в АнтиСРО есть разумные люди......что лидеры НацСРО и неформалы АнтиСРО .......(СР). Хочу уточнить: НЕФОРМАЛЫ НацСРО и лидеры АнтиСРО... Першину (надо говорить), что в АнтиСРО - разумные лидеры...
ded: утечка пишет: Это мысль ни ДАМа, ни ВВП. Это просто общие принципы экономики, изложенные в любом учебнике) вспомнил, ДАМ или ВВП с Грефом разговор вели по центальному ТВ по вопросу законеодательного закрепления БЕЗОТЗЫВНОГО депозита (срочного вклада) в банковской системе (части гос. машины), т.е. как было-срочный вклад можно было в любой момент забрать (кризис, девальвация, деноминация, паника в стране), потеряв ессно %%, при этом клиент терял ТОЛЬКО %%, банк выдергивал незапланированные стредства (т.е. риски оставались только на банках как части гос. машины), как будет-фиг отдадут клиенту его вклад до окончания срока (длинные деньги на лицо), а что с ними в процессе (кризис, девальвация, деноминация, паника в стране) произойдет, риски на клиентах. Гос-во и здесь снимает с себя все риски (ответственность), рискуем только мы!
kk: polikrom пишет: А вы заметили, что в постах Сервета от СРО осталось только СР!!! Ну что, - может продолжим: Одно СР - Две СРО-системы ?
maru: servet пишет: По мнению депутата, это возможно только в случае, если подобное объединяется с подобным: крупные организации с крупными, малые - с малыми тут может не получиться..... Крупный хочет иметь рядом мелких, это для него комфортно... Крупный среди, крупных может стать мелким, ( всегда есть крунее)это для него некомфортно... Мелкий на то и мелкий что он сам по себе и ему никого не надо, его все хотят к себе....
b315349v: servet пишет: "...А где же конструктивный выход из ситуации, обусловленной тем, что хорошую идею саморегулирования сегодня запихнули в несовершенную, мягко говоря, законодательную оболочку? Мы с коллегами пришли к общему мнению: Выход в том, чтобы не отмахиваться от мнений АнтиСРО, а учитывать конструктивные из них в разработке поправок в нормативно-правовые документы, регламентирующие саморегулирование (законы, постановления Правительства, приказы профильных министерств и ведомств). Мы - не революционеры, мы не хотим просто бунта, мы за то, чтобы постепенно с помошью убеждения общественного мнения и властей выходить на ситуацию: через принятие серьезных поправок улучшать сложившееся на сегодняшний день законодательное поле в саморегулировании." Извините уважаемый servet, в чем вы увидели хорошую идею? В саморегулируемой системе? Это не саморегулируемая система, это саоананируемая система! Вместо того, чтобы усовершенствовать то, что имеем, у нас как всегда, надо разрушить все до основания, а затем..., а затем на пустом месте создать уродливого монстра, высасывающего "кровь" из строителей. Я думаю Вы согласитесь со мной, что практически все чиновники, работающие в лицензионных центрах, сейчас дружно шуршат бумажками в СРО (потому, что они ни чего больше не умеют). Если система лицензирования была плоха тем, что чиновники были продажные (один из доводов при создании СРО), то что изменится, скажите мне, в случае замены ФЛЦ на СРО? Что, чиновники вмиг изменились и перестали брать взятки, и продавать теперь уже допуска? А о каком качестве работ можно говорить при "колхозной" системе я уже и не говорю, это мы проходили. Ясно одно, что с этим уродливым выкидышем чиновнического безпредела надо бороться. С уважением Виталий
ded: b315349v круто Жжахнул, аж в ушах засвистело...
archmaster: maru пишет: Крупный хочет иметь рядом мелких, это для него комфортно... Крупный среди, крупных может стать мелким, ( всегда есть крунее)это для него некомфортно... Мелкий на то и мелкий что он сам по себе и ему никого не надо, его все хотят к себе.... Это сейчас и разрабатывает Ростовская ИГ. Сделать 3 катерии ответственности СРО, как по объему работ, так и по ответственности строительных объектов 1-я крупный и средний бизнес и объекты соответственно - атомные станции, заводы, небосребы и т.п., что представляет собой уникальные и особо опасные объекты. 2-я малый и микробизнес, объекты промпредприятий с минимальным риском, сельхозобъекты и гражданские здания не попадающие в список 1-й категории. 3-я малый и микробизнес с работами со * по 624 перечню и объектами до 3-х этажей, на которые не нужна экспертиза.
b315349v: Я не знаю, что такое Ростовская ИГ, но по информации arhmaster она занимается усовершенствованием этой уродливой системы СРО. На мой взгляд, сколько ты горбатого не правь, его только могила исправит. Я прекрасно понимаю, что при нынешней ситуации в стране, откатить обратно в один момент невозможно, в связи с тем, что в нашем обществе ничтожная консолидация и мало кто готов открыто протестовать против творящих безпредел чиновников. Но даже при таком раскладе, на мой взгляд, надо заниматься не правкой "горбатого" а всеми доступными (естественно не нарушающими конституцию) способами бороться.
юрий 61: b315349v пишет: Я не знаю, что такое Ростовская ИГ, но по информации arhmaster она занимается усовершенствованием этой уродливой системы СРО Немного не так. Тщательно обоснованными поправками к закону, пытаемся вывести микро и малый бизнес из под СРО. Это более реальный вариант, чем: всеми доступными (естественно не нарушающими конституцию) способами бороться со СРО.
полная версия страницы